Grafika/Retusz/Digital painting. Monitor? Cintiq?

[5KYN3T]

Witam serdecznie. Postanowiłem zarejestrować się na tym forum ponieważ zrodził się we mnie pewien dylemat. Buszowanie w wątkach dało mi pewien ogląd na temat monitora do zastosowań wymienionych w tytule, skróciło mi nieco listę modeli nad którymi się zastanawiam, nie mniej jednak potrzebuję pewności. Mam do dyspozycji budżet ok 14k, który chcę zainwestować w stanowisko do pracy na parę dobrych lat.

Modele nad którymi się zastanawiam to:

Eizo CX240
Eizo CG241W
Eizo CG243W
opcjonalnie
Eizo CG246 z tym że różnica cenowa do CX240 jest ogromna ze względu na wbudowany kalibrator.

Moje stanowisko pracy nie uwzględnia jeszcze odpowiedniego oświetlenia, będę nad tym pracował w przyszłości. Nie posiadałem też wcześniej monitora, który musiałbym poddać kalibracji, nie zdążyłem też jeszcze zgłębić podstawowych informacji w tej materii. Trudno mi zatem przewidzieć, na ile wbudowana kalibracja (CG246) ułatwiłaby mi zadanie i czy jest to warte tylu pieniędzy. Chciałem podkreślić że odwzorowanie koloru będzie dla mnie ważne głównie w pracy nad fotografią, jej retuszem i w cyfrowym malarstwie przeniesionym później do druku.

Jest jeszcze jedna alternatywa czyli tablet + wyświetlacz dobrej? klasy w jednym.
Mowa o tablecie Wacom Cintiq 24HD Touch, który jako jedyny ma do dyspozycji 97% odwzorowania Adobe RGB.
Licząc się z Waszą wiedzą, że 97% Adobe RGB nie jest sprawą najistotniejszą, oraz z ceną, którą musiałbym wydać na zakup tego modelu, proszę o pomoc tych, którzy mieli do czynienia z Cintiq. Niestety cena tego wspaniałego urządzenia odstrasza mnie mając dodatkowo na uwadze fakt, że konkurencja nie stworzyła alternatywy w tej półce i Wacom może sobie ceny windować raczej nie proporcjonalne. Do tego dochodzi zmieniający się rynek, który niejako wymusi by wszystkie tablety graficzne miały w przyszłości wyświetlacz LCD, tak więc i Cintiq zostanie tutaj poprawiony, a ja nie jestem w stanie po 2 latach wymieniać sprzęt który kosztując 14 kafli, okaże się po tym czasie o klasę gorszy.

Jeśli pomożecie mi dokonać wyboru a może poradzicie inne modele, będę bardzo wdzięczny, zobaczymy jak to jeszcze wypadnie do Cintiqa. No i która opcja będzie optymalna. Monitor dobrej klasy + Intuos Pro, czy Cintiq 24HD Touch.

[Tom01]

Jeśli budżet Panu pozwoli, proponuję faktycznie CG246. W tej chwili nie ma lepszego monitora graficznego na rynku w cenie poniżej kilkunastu tys zł. Różnica w stosunku do CX240 to nie jest tylko kalibrator. To monitor o klasę lepszy, z lepszym wyposażeniem, gwarancją, połowę mniejszymi błędami.

Kalibracja tego typu sprzętu jest banalna i nie wymaga w zasadzie żadnej specjalistycznej wiedzy.

Tablet, nawet najlepszy nie jest konkurentem nawet dla monitorów średniej klasy, nie mówiąc o high-endzie. Procenty odwzorowania AdobeRGB to kit tak wielki że aż boli. To dokładnie taki sam parametr jak stwierdzenie, że wiadro 8 litrowe ma 80% pojemności wiadra 10 litrowego. Procenty gamutu oznaczają dokładnie to samo, czyli nie mówią nic istotnego, a już na pewno nic o jakości reprodukcji koloru. Nie mówią nawet czy te gamuty się w sobie zawierają, a oczywiście nie. To tylko i wyłącznie porównanie objętości brył.

[max]

EIZO CG246 => NEC PA302W
http://www.necdisplay.com/p/desktop-monitors/pa302w-bk

[5KYN3T]

Tom01, bardzo dziękuję za zainteresowanie. W kwestii tabletu chyba na dobre rozwiał Pan moje wątpliwości. Co do monitora, jeszcze trochę poszperam, nie uwzględniłem tutaj NECa, a może będzie to jakaś alternatywa, jak sugeruje max. Jestem ciekaw dalszych propozycji.

[max]

Jestem ciekaw dalszych propozycji.

Jeśli ma być taniej => NEC PA272W
http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=1162#p10561

[Filip]

Jestem ciekaw dalszych propozycji.

Jeśli ma być taniej => NEC PA272W
http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=1162#p10561

Chyba nie ma być. Może warto rozważyć SV302 albo SV272? Jeszcze chyba ich nie ma, ale jeśli autor wątku może się trochę wstrzymać z zakupem, to może warto się przekonać co jeszcze alternatywnego można za 14 tysi kupić.

[5KYN3T]

Dziękuję za inne rozwiązania. Oczywiście, mając na uwadze fakt że będzie to mój pierwszy high-endowy monitor do określonych zastosowań, gdzie chciałbym wyzbyć się większych kompromisów, kwestia starannego wyboru jest otwarta i jeśli jest możliwość poczekania na ciekawsze modele (NEC SV272) to będę cierpliwy. W związku z Państwa sugestiami i z tym co wyczytałem u wuja google, na dzień dzisiejszy skłaniam się za modelami:

Eizo CG246
NEC SV242
NEC SV272

[Filip]

Dziękuję za inne rozwiązania. Oczywiście, mając na uwadze fakt że będzie to mój pierwszy high-endowy monitor do określonych zastosowań, gdzie chciałbym wyzbyć się większych kompromisów, kwestia starannego wyboru jest otwarta i jeśli jest możliwość poczekania na ciekawsze modele (NEC SV272) to będę cierpliwy. W związku z Państwa sugestiami i z tym co wyczytałem u wuja google, na dzień dzisiejszy skłaniam się za modelami:

Eizo CG246
NEC SV242
NEC SV272

Jedyne co mogę dodać, że po tygodniu pracy na 27", 22" wyglądają jak dziurka od klucza. Z 24" jest wprawdzie ciut lepiej, ale teraz wiem, że gdybym dwa lata temu kupił 24 zamiast 27 cali, to byłby to już drugi rok plucia sobie w brodę.

[max]

Jeszcze 2 lata temu 24" można było rozważyć. Dzisiaj, do zawodowego użycia, rozdzielczość 2560x1440 i 27" to moim zdaniem minimum. Myślę, że niedługo będzie wysyp masowych 27" w marketach, w okolicy 2.000, co by nakłonić miliony użytkowników 23"/1920x1080 na wydawanie kasy. W przyszłym roku pojawią się też monitory 4096 x 2160 ..., a potem http://www.3dcenter.org/dateien/abbildu ... schau2.png

[5KYN3T]

Witam po przerwie
Zdecydowałem się na zakup modelu NEC MultiSync PA272W. Wprawdzie planowałem większy budżet ale po lekturze wątków na forum, a także po tym co przeczytałem od Was o wyżej wymienionym modelu, stwierdziłem ze będzie to opcja optymalna. Czekam nań z niecierpliwością. Jednocześnie chciałem serdecznie podziękować za wszystkie odpowiedzi w tym temacie, oraz za trud jaki wkładanie w tworzenie tego forum. Jest ono cenną kopalnią wiedzy dla takiego wciąż laika jak ja.

Pozdrawiam
Rafał

[NocnyJastrzab]

Nie zdążyłem się włączyć, ale widzę, że nie musiałem.. Jakby było potrzebne dalsze wspracie to zapraszam

[5KYN3T]

Witam

Na wstępie wybaczcie mi mało profesjonalny język i możliwe mylenie terminologii, z każdą lekturą wątku uczę się jej pilnie

Monitor NEC PA272W dotarł. Jest wielki! Wygląda dobrze ale ja nie o tym. Jako że (jak nadmieniłem w początkowych postach) jestem absolutnie początkujący w zakresie panowania nad kolorem mam parę niejasności.

Monitor przyszedł z certyfikatem jakości i ogólnego fabrycznego oprofilowania(?) Został podłączony displayportem. Zainstalowałem multiprofiler gdzie mogę wybrać parę profili. Testowałem monitor obrazami trickowymi sprawdzającymi poprawność wyświetlania w różnych parametrach monitora. Nie dopatrzylem sie zadnych przebarwień czy zlewania poszczególnych odcieni. Z tego co wyczytałem w wątkach, w Windows 7 x64 który posiadam, należałoby pozbyć się też lub nie używać programów nie mających zarządzania barwą i używać takich które to mają. OK. W Photoshopie powinienem używać przestrzeni tylko sRGB lub ARGB w zależności od zastosowań tj. prezentacja w internecie/druk i absolutnie nie wybierać profilu monitora. OK. Podobno? tez nie muszę poddawać tego modelu "zewnętrznej" kalibracji np x-Rayem ponieważ różnica nie będzie tak bardzo znacząca a więc pomyślałem ze na tą chwilę wystarczy mi tak jak jest.

I teraz gdy przełączam między profilami w MP z sRGB na ARGB kolory stają się dość nasycone. Wszędzie. Gdy zmieniam do full różnica względem ARGB jest niewielka, ale wciąż na korzyść nasycenia kolorów. Rozumiem ze zwieksza sie gamut ale czy tak powinno byc?

Kolory w profilu full są bardzo ładne ale wydaje mi się ze trochę zbyt nasycone. Czy to po prostu kwestia przyzwyczajenia z uwagi na fakt ze nigdy nie pracowalem na takim sprzęcie? Przeczytałem od Was ze kolory sa takie bo system nie wie ze ma do czynienia z monitorem szerokogamutowym ale skoro multiprofiler sam pięknie osadza profil do systemu i aktualizuje go w locie to zacząłem się zastanawiać. Czy dobrze rozumuję?

Mam jeszcze dwa bardzo laickie pytania

Jako że (poza chęcią drukowania) publikuję swoje prace i zdjęcia w internecie, czy powinienem w takim razie zmieniać profil w MP do sRGB i również na takim pracować w Photoshopie?

A na koniec (pewnie z tym pytaniem wejdę do forumowego hall of fame z cyklu "epickie teksty" ) - co z zastosowaniami poza pracą? Czy powinienem pracować na profilu full a także przeglądać www, oglądać filmy, latać w symulatorach itd w takich żywych kolorach? Czy takie zastosowania tylko w sRGB?

[Tom01]

Podobno? tez nie muszę poddawać tego modelu "zewnętrznej" kalibracji np x-Rayem ponieważ różnica nie będzie tak bardzo znacząca a więc pomyślałem ze na tą chwilę wystarczy mi tak jak jest.

Brak kalibracji jest bardzo często powielanym kłamstwem. Podejrzewam, że opowiada się takie rzeczy w celu podniesienia wartości Multiprofilera a co za tym idzie wartości całego monitora. Wszak, brak potrzeby kalibracji, dodatkowego kłopotu i wydatku brzmi bardziej atrakcyjnie. Taka metoda skutkuje. Wiele razy spotkałem się z poglądami: "Kupię NECa bo go nie trzeba kalibrować". Bzdura kompletna na resorach. Różnica przed i po prawdziwej kalibracji jest kolosalna. Za chwilę pewnie pojawią się głosy, nawet wiem czyje , że nie i co ciekawe, w pewnym niewielkim procencie będą miały rację. Wszak MultiProfiler robi takie same rzeczy w sensie regulacyjnym jak kalibracja, ale nie jest wszechwiedzącym automatem. Nie ma przecież pojęcia do jakich zastosowań i do jakiego światła ustawić np punkty pracy i dynamikę. A to jest clue kalibracji.

I teraz gdy przełączam między profilami w MP z sRGB na ARGB kolory stają się dość nasycone. Wszędzie. Gdy zmieniam do full różnica względem ARGB jest niewielka, ale wciąż na korzyść nasycenia kolorów. Rozumiem ze zwieksza sie gamut ale czy tak powinno byc?

Tak jest, choć to nie jest prawidłowe. W Windows nie ma zarządzania barwą, więc zmiana gamutu powoduje drastyczną zmianę wyświetlania. Skutkuje to tym, że wyświetlanie np w Photoshopie i podglądzie systemowym jest różne i silnie zmienne, ale nie da się z tym nic zrobić poza przełączeniem monitora w sRGB. Jedynie na Macu nie ma takiej szopki.

Kolory w profilu full są bardzo ładne ale wydaje mi się ze trochę zbyt nasycone.

Nie mają być ładne, mają być naturalne. Nie da się tego ocenić wzrokowo, choć pewne jest że w systemie i okolicznych aplikacjach są złe. W PS, przeglądarkach z CMM będą poprawne praktycznie niezależnie od gamutu.

Jako że (poza chęcią drukowania) publikuję swoje prace i zdjęcia w internecie, czy powinienem w takim razie zmieniać profil w MP do sRGB i również na takim pracować w Photoshopie?

Pracując w PS, gamut samego monitora nie jest kluczowy. PS "wie" jak wyświetlać na monitorze o gamucie opisanym w jego profilu i bierze na to poprawkę w locie.

Czy takie zastosowania tylko w sRGB?

Tylko sRGB. Inaczej wzrok się Panu bardzo przyzwyczai do nienaturalnie nasyconych barw, przejdzie Pan do PS-a i wszystko będzie się wydawało wyprane.

[Czornyj]

Wszak MultiProfiler robi takie same rzeczy w sensie regulacyjnym jak kalibracja, ale nie jest wszechwiedzącym automatem. Nie ma przecież pojęcia do jakich zastosowań i do jakiego światła ustawić np punkty pracy i dynamikę. A to jest clue kalibracji.

A można wiedzieć któreż to sensory wyposażone są w sztuczną inteligencję i zdolności profetyczne zarazem, dzięki czemu odgadują zastosowania i ustawiają wszystko pod warunki panujące w otoczeniu? To są wszystko kwestie zależne od indywidualnych potrzeb, wiedzy i doświadczenia operatora - a to, czy posłużymy się sensorem czy Multiprofilerem ma w kontekście powyższej wypowiedzi znaczenie marginalne.

[Tom01]

A można wiedzieć któreż to sensory

Właśnie sensory technika-kalibratora, naturalne sensory i doświadczenie człowieka.

Jeszcze się nie spotkałem z sytuacją żeby użytkownik bez doświadczenia, bez obrazy oczywiście nikogo, zrobił kalibrację dobrze. Stąd hurraoptymistyczne zapewnienia: "Jest Multiprofiler, nie trzeba kalibrować" to w dużej części pułapka.

[Czornyj]

Jeszcze się nie spotkałem z sytuacją żeby użytkownik bez doświadczenia, bez obrazy oczywiście nikogo, zrobił kalibrację dobrze. Stąd hurraoptymistyczne zapewnienia: "Jest Multiprofiler, nie trzeba kalibrować" to w dużej części pułapka.

Multiprofiler jest narzędziem służącym do kalibracji monitora, więc zapewnienie "Jest Multiprofiler, nie trzeba kalibrować" może paść z ust osób nie mających pojęcia o mniemaniu, albo niespełna rozumu.

Różnice pomiędzy świadomą kalibracją wykonaną przy pomocy Multiprofilera, a kalibracją wykonaną przy pomocy profilera i sensora są kolorymetrycznie i wizualnie stosunkowo niewielkie i w zastosowaniach o niekrytycznym znaczeniu barwy nie ma tu pułapek.

[5KYN3T]

Dziękuję za rozjaśnienie.
W przypadku publikacji zdjęć w sieci, interesuje mnie jeszcze jedna sprawa. Oczywiście podążając za sprawdzonymi wskazówkami profesjonalistów najbezpieczniej jest poruszać się w przestrzeni sRGB tak w profilu systemowym jak i w Photoshopie od RAWa do save for Web. Jeśli jednak ustawię profil na ARGB lub full a w Photoshopie na ARGB zyskam więcej informacji i subtelniejsze gradienty. Będę mógł w warunkowo zauważalny sposób bardziej panować nad poprawą zdjęcia. Czy zatem będzie jakaś różnica gdy pracując w takiej pprzestrzeni na sam koniec wywołam convert to profile, wybiorę sRGB i zapiszę? Oczywiście będzie obcięcie ale czy pracując wcześniej w pełnej przestrzeni nad danym zdjęciem będzie ono, w końcowym rozrachunku bardziej nazwijmy to "klarowne" niż w przypadku pracy w sRGB od początku do końca ?

[Czornyj]

Nie, nic się w ten sposób nie polepszy (choć i niewiele zaszkodzi). Osobiście projektuję w szerszej przestrzeni RGB i na końcu optymalizuję konwersję treści pod dane medium, bo zwykle robię projekt pod kilka technik prezentacji.

Jeśli jednak od początku wiemy, że praca ma trafić do internetu, internetu i tylko internetu, to najlepiej od początku trzymać się sRGB i nie zawracać sobie głowy pięknymi abstrakcjami kolorystycznymi, których finalnie i tak nie uzyskamy na projekcie.