NEC seria PA/SV różnice i przygotowanie stanowiska pracy

[mkrupa]

Pozwolę sobie podłączyć się do tematu, bo z "NEC seria PA" zrobił się temat "przygotowanie stanowiska pracy pod kątem monitora IPS", a jest to właśnie temat mnie interesujący. Moje pytania skierowuję do Tom01.
Monitora jeszcze nie mam, ale w przyszłości planuję (jak ciotka Unia Europejska da) zakup EIZO SX2462W (najchętniej razy 2) lub - jak do tego czasu wejdzie na rynek - SX2762W (jeśli ten 27" będzie miał IPS - czy wie Pan coś na temat typu matrycy w tym zapowiadanym modelu?). Na razie w miarę możliwości finansowych urządzam sobie pracownię pod przyszły komputer + monitor graficzny. Mam to szczęście, że dysponuję osobnym pokoikiem do tego celu, więc jestem uniezależniony w kwestii nieświecenia rodzinie po nocach itp. W tym samym pokoju biurko obok żona będzie miało swoje stanowisko szwalnicze, ale również będzie jej zależało na dobrym i jasnym oświetleniu.
Meble mają kolor szary (części metalowe, stelaże biurek itp) oraz bardzo jasna brzoza (fronty, blaty i korpusy). Najlepiej byłoby pewnie wszystko szare, ale czułbym się jak w jakimś laboratorium, a ta brzoza jest tak jaśniutkim i delikatnym kolorem, że raczej odpada jakikolwiek wpływ na odbiór barw czegoś co będę w tym pokoju oglądał. Panele podłogowe również będą bardzo jasne, jakiś klon albo tak samo brzoza. Aktualnie jedynym oświetleniem jest mały dziadowski kinkiet, który daje tak mało światła, że chyba sam jaśniej świecę oczami jak się czegoś wstydzę, ale to się zmieni - planuję wypuścić na sufit 1 lub 2 panele oświetleniowe (oczywiście bez żadnych kolorowych kloszy), w których zamontuję - no właśnie co?
Są specjalizowane świetlówki do różnych pracowni, ale to trochę kosztuje i trzeba pewnie sporo takich świetlówek zamontować, żeby było jasno. Zastanawiam się ostatnio nad żarówkami energooszczędnymi Philips (np. 13W 850 Daylight EL/mDT 2BC - czyli odpowiednik ok. 60W, temperatura barwowa 5000K oraz 13W 865 Cool Daylight Med EL/mDT6.5K 1CT o temperaturze 6500K) ewentualnie OSRAM, które robią w wersji cool white 4000K.
Czy takie żarówki się nadają? Czy te 4000K Osrama to nie za niska temperatura barwowa?
Pokoik na pracownię ma rozmiar 2x3 m, wysokość typowa dla mieszkań czyli 2,55 m. Ile Pańskim zdaniem należałoby planować takich żarówek? Nie chcę umieszczać źródeł światła nad monitorem, bo moim zdaniem komfort pracy leży jak w polu widzenia znajdują się "walące po oczach" żarówki.

[Spyra]

@Tom01 Ma Pan do czynienia z monitorami ale chyba nie ze źródłami światła skoro pisze Pan o miejscowym działaniu takiego źródła światła i "plamie". Ja natomiast już się sporo nakombinowałem z oświetleniem ciągłym i to przy fotografowaniu praktycznie luster (odbicia).Monitor który ma 27cali, kaptur i od którego wzrok jest oddalony ok. 50 cm, jednak przesłania kawał świata, a my nie widzimy jak ryby. Co do odwracania głowy to już lekkie czary bo jej nie odwracam czasem przez kilka godzin. Jeśli chodzi tylko o adaptację wzroku to raczej nie mam już wątpliwości co i jak zadziała. Moje obawy dotyczyły raczej zachowania się matrycy (powłoki) i jakichś konkretnych przeciw-wskazań. To światło będzie święciło praktycznie z ponad głowy i będzie go sporo wokół. Tu tak naprawdę kluczowa jest płynna regulacja strumienia świetlnego - daje to jednak ogromne pole manewru. Przede wszystkim jednak jak już kupię monitor to sprawdzę czy ów punkt czerni jest aż takim problemem w moich konkretnych warunkach.
Dziękuje za dużą cierpliwość i wiele bardzo konkretnych uwag i spostrzeżeń.

[Spyra]

@mkrupa Jeśli chodzi o przyzwoite świetlówki to ze względu na wysoki współczynnik oddania barw i przyzwoitą cenę w grę wchodzą Philips MASTER TL-D 90 Graphica lub Osram który również ma podobny model. Zdecydowanie polecam stateczniki elektroniczne wydłużają żywotności świetlówek i przede wszystkim dają dużo lepszą jakość światła. Jednak stateczniki z opcją regulacji strumienia świetlnego są zdecydowanie droższe. Temperatury 5300 i 6500K. Ja osobiście polecam 5300K ale nie wypowiadam się która była by lepsza do współpracy z monitorami. 6500k to już strasznie zimno brrr.
Polecam studiować oferty sklepów akwarystycznych mają dużo fajnych rzeczy np. odbłyśniki które gdzie indziej ciężko znaleźć , oprawki itp. Potem można kombinować z jakąś fajną zabudową i odpowiednio ukryć świetlówki. Albo zwykłe oprawy i na sufit ale wyjdzie bardziej biurowo.
http://www.aqva-light.pl/shop.php?UID_p ... 3cc4abad19
http://www.zoolight.pl/
PS. Mam takie dwie śmieszne lampeczki w domu na świetlówkach G23 podobne tylko kształtem do tych https://shop.colourconfidence.com/produ ... xSec=10317
- zabrałem dzieciom z biurka i trochę się pobawiłem z ustawieniami ponad monitorem – to powinno wypalić jest bardzo równomiernie i jasno dookoła . Natomiast lepiej rozumiem o co chodzi z tym punktem czerni i potencjalnymi problemami, bo po zgaszeniu lampek monitor daje nieludzko w oczy. Ale to amatorskie podejście bo światło byle jakie i bez regulacji strumienia.

[Tom01]

Pozwolę sobie podłączyć się do tematu, bo z "NEC seria PA" zrobił się temat "przygotowanie stanowiska pracy pod kątem monitora IPS", a jest to właśnie temat mnie interesujący.

Dlatego zmieniłem mu tytuł na bardziej pasujący do dyskusji.

Są specjalizowane świetlówki do różnych pracowni, ale to trochę kosztuje i trzeba pewnie sporo takich świetlówek zamontować, żeby było jasno. (...) Pokoik na pracownię ma rozmiar 2x3 m, wysokość typowa dla mieszkań czyli 2,55 m. Ile Pańskim zdaniem należałoby planować takich żarówek?

W pomieszczeniu podanej wielkości dobrze jak jest ok 150W w świetlówkach lub 2,5x tyle w halogenach. Jeśli chodzi tylko o pracę z monitorem temperatura może być nawet 3000K, ale jeśli w grę ma wchodzić oglądanie zdjęć na papierze, nie ma zmiłuj, musi być 4500-5000K.

@Tom01 Ma Pan do czynienia z monitorami ale chyba nie ze źródłami światła skoro pisze Pan o miejscowym działaniu takiego źródła światła i "plamie".

No cóż, to nie ja opisałem przykłady lamp dających takie właśnie światło. Oświetlenie powinno być ogólne, tak jak Pan opisał w późniejszych postach.

Monitor który ma 27cali, kaptur i od którego wzrok jest oddalony ok. 50 cm, jednak przesłania kawał świata, a my nie widzimy jak ryby. Co do odwracania głowy to już lekkie czary bo jej nie odwracam czasem przez kilka godzin.

Proszę usiąść przed jasnym monitorem w ciemnym pomieszczeniu. Jest Pan w stanie przyzwyczaić oczy aby ekran być akceptowalny pod względem jasności? Za Chiny Ludowe się nie da. Zawsze będzie robił wrażenie jasnego i świecącego. Dlatego że to otoczenie "stroi" oczy a nie monitor. Monitor nawet największy, w wycinku sfery będącej polem widzenia, jest za mały.

Tu tak naprawdę kluczowa jest płynna regulacja strumienia świetlnego - daje to jednak ogromne pole manewru.

Nie przesadzajmy. To nie ekspozycja. Oświetlenie z grubsza zrobione tak żeby było widno i po sprawie.

[Spyra]

W wyspecjalizowanym urządzeniu do kontroli wydruku chodzi o to aby na pewnym obszarze osiągnąć praktycznie idealnie równomierne oświetlenie, ale to nie ma nic wspólnego z tym jak światło rozprasza się poza tym obszarem więc nie mylmy pewnych spraw. Teoria jakoby musiało być jasno w całym pomieszczeniu uważam za chybioną. Wystarczy prosty eksperyment z oświetleniem powierzchni biurka. Obliczyłem iż światło będzie padało na moje biurko z wysokości ok. 70cm dla PA271W. Po pierwsze całe biurko będzie mocno oświetlone, a owa „plama” będzie już ogromna biorąc pod uwagę naturalne właściwości świetlówek co do miękkiego rozproszonego światła, ten efekt można jeszcze pogłębić za pomocą dyfuzora. Jeśli eksperymentalnie rozłożę na biurku duży biały karton to wzrok będzie miał główny problem adaptacyjny z tym kartonem, a nie monitorem. Przypomnę o co chodzi w tej dyskusji po pierwsze o punkt czerni po drugie o to aby odłączyć się od bałaganu oświetleniowego typowych domowych warunków, a jeśli przy okazji powstaną warunki do dobrego porównania wydruku z tym co widzę na monitorze to nie będę rozpaczał.

PS. Dyskusja naturalnie przerodziła się w przygotowanie stanowiska pracy ale "punktem zapalnym" był ów punkt czerni o krytycznym zabarwieniu.

[Tom01]

Jest sporo ludzi którzy pracują aranżując oświetlenie w podobny do pańskiego sposób. Ja też. Nie są to jednakowoż warunki w których oczy adaptują się do jasności monitora, a do oświetlenia ogólnego. Siłą rzeczy wysoki punkt czerni monitorów graficznych będzie się znajdował w zakresie widzialnym. Robiłem takie eksperymenty wielokrotnie i podniesienie oświetlenia ogólnego zmienia zakres dynamiki oczu pomimo że bezpośrednie otoczenie monitora jest oświetlone tak samo.

Przy kompozycji oświetlenia trzeba wziąć kluczowe punkty, które mają stanowić granice zakresu dynamiki oraz przyjąć kontrast możliwy do zaobserwowania przez ludzki oczy jako około 200:1. To co ma być czernią będzie nią tylko wówczas kiedy min 2/3 całego pola będą widzenia będzie miało taką jasność że:

wpkt >> bpkt * wsp_kontrastu

Gdzie:
wpkt - punkt bieli
bpkt - punkt czerni
>> - dużo większe

[Spyra]

Temat staje się dla mnie coraz bardziej fascynujący od strony rozwiązania tego problemu. 2/3 pola widzenia jeśli mam przed sobą monitor 27 cali z kapturem… to już nie tak wiele zostaje i powierzchnia biurka oraz to co pod monitorem wydaje się dobrym antidotum na efekt „patrzenia w lampę”. Być może diabeł jak zwykle siedzi w szczegółach, ale to trzeba przetestować szerzej, mając odpowiednie źródło światła można się pobawić z pozycją, materiałem na biurku itd. Przy takich eksperymentach nawet jak się nie powiodą do końca, to jakieś ciekawe doświadczenia zostają.

[Tom01]

Temat staje się dla mnie coraz bardziej fascynujący od strony rozwiązania tego problemu. 2/3 pola widzenia

Wliczając w to również obroty głowy. Wszak nikt nie siedzi non stop wlepiony w monitor w odległości 40 cm. Mówiąc wprost, po raz kolejny, wysoki punkt czerni nie świeci tylko i wyłącznie wówczas kiedy w całym pomieszczeniu jest jasno. W każdym innym przypadku jest mniej lub bardziej widoczny.

[Spyra]

Dla mnie, to jednak pewne "czary" ponieważ jak odwrócę głowę mój wzrok się natychmiast „przeadaptuje” muszę się chyba odnosić tylko i wyłącznie do sytuacji kiedy patrzę w monitor. Eksperymenty które ja poczyniłem wskazują, iż dochodzi do bardzo dużych zmian przy zapalonych i zgaszonych lampkach co do adaptacji, ale nie mam monitora NEC SV, nie mam regulowanego źródła światła i jeszcze paru rzeczy które przychodzą mi do głowy. Już mnie Pan "załatwił" tym punktem czerni i teraz jestem "chory" .

[Tom01]

Eksperymenty które ja poczyniłem wskazują, iż dochodzi do bardzo dużych zmian przy zapalonych i zgaszonych lampkach

To prawda, ale są to wystarczające różnice aby "ukryć" świecącą czerń. Aby lampki okołobiurkowe wystarczyły do osiągnięcia prawdziwej czerni na LCD, monitor musi mieć 5-10x niższy punkt czerni niż jest to standardem w graficznych. A i same monitory musiałyby mieć znacznie lepszą charakterystykę kątową kontrastu. Na razie jest to niemożliwe technologicznie. IPS jest po prostu za "rzadki" optycznie.

[Spyra]

Trzeba mieć monitor na biurku, aby zważyć wszystkie za i przeciw. Nie szukam super- uniwersalnego monitora więc nie gonię za króliczkiem, którego zazwyczaj nie można złapać. Dwie świetlówki t8 60cm to już nie zwykła lampka, najwyżej pokombinuję z ustawieniem wyżej itd.

[Tom01]

Najważniejsze że jest Pan świadomy ograniczeń. Łatwiej wówczas się z nimi uporać.

[mkrupa]

Jeszcze podrążę ciut temat oświetlenia pracowni. W chwili obecnej najrozsądniejszym (a jednocześnie najtańszym dobrym) rozwiązaniem jest użycie świetlówek Philips Master TL-D Graphica 950 (5300 K) (dzięki Spyra za podpowiedź). Cały pokój ma 3 metry długości, jednak jest taki "winkiel" nad oknem i tak naprawdę zostaje około 280 cm. W związku z tym odpada użycie świetlówek o mocy 58W - ponieważ wzdłuż ściany będą stały dwa biurka po 140 cm, to żeby były równomiernie oświetlone potrzebuję umieścić świetlówki zarówno nad jednym i drugim. Te o mocy 36w są dobre (ok. 120 cm, czyli bez problemu wejdą dwie oprawy w jednym ciurku), ale jak w takim razie dobrać ilość. Tom01 napisał, że potrzeba około 150W na ten pokój. Jak dam po dwie 36W nad każde biurko to do kupy mam 144W na cały pokój, czyli tak ledwo na styk. Jak dam po 3 to będzie 216W. Wydaje mi się, że lepiej więcej niż mniej (oczywiście w rozsądnych granicach), ale wolę się upewnić.

@Tom01 - czy te 216W to nie będzie zbyt jasno, zakładając, że bardzo wkurza mnie za słabe oświetlenie przy pracy na komputerze?
Czy są jakieś specjalne oprawy dedykowane do zastosowań graficznych? W katalogach Philips, OSRAM, Plexiform itp nic nie piszą na ten temat, np. na ile klosz matowy lub pryzmatyczny wpływa na intensywność/barwę światła. No właśnie - czy brać z kloszem czy bez? Bezpieczniej wydaje mi się z kloszem, zwłaszcza jeśli córka podrzuci sobie jakąś maskotkę i trafi w świetlówkę to bez klosza może być bieda. Ale jak klosze za bardzo tną światło to może lepiej coś z rastrem? Napatrzył się Pan pewnie na niejedno stanowisko graficzne, może są jakieś wyraźne trendy/wskazania? Statecznik to wiem, że elektroniczny dobrej klasy i tu raczej nie będzie problemu.

[Tom01]

144W w świetlówkach będzie wystarczające. Oprawa najlepiej bez klosza, z tzw "rastrem".

[mkrupa]

Ściągnąłem sobie program DIALux do projektowania oświetlenia (super rzecz i freeware), ustawiłem tam swoje meble, dodałem świetlówki i oprawy z katalogu oraz postawiłem na biurku monitor o wymiarach ok. 27 cali (taki jak chcę w przyszłości kupić). Po wyliczeniu oświetlenia powierzchni wyszło mi, że matryca będzie bardzo nierówno oświetlona - u góry około 200 lux, u dołu ok. 560 lux. Czy ma to duże znaczenie? Czy matryca powinna być równomiernie oświetlona przez światło zewnętrzne? Mogę wybrnąć z tego przysuwając monitor do siebie (wysuwając go z cienia) albo likwidując półkę pod szafką znajdującą się nad monitorem - ta druga możliwość pokazana na tym obrazku (są to screeny z DIALux-a):

www.maciej-krupa.pl/oswietlenie.jpg

Pytanie na razie teoretyczne, bo nie mam jeszcze takiego monitora, ale chcę wiedzieć czy tą jedną szafkę trzeba robić bez półki, bo lepiej teraz zamówić inaczej przycięte płyty niż potem docinać gotową szafkę.
A tak swoją drogą to te 144W w czterech świetlówkach 36W daje akurat oświetlenie blatów na poziomie średnio ok. 500-600 lux, czyli tyle ile zalecane jest do dobrego oświetlenia biura - Pana kalkulacja sprawdziła się więc w 100%.

[Tom01]

matryca będzie bardzo nierówno oświetlona

Światło padające bezpośrednio na ekran zmniejsza kontrast. Właśnie po to stosuje się kaptury. W pomieszczeniu ma być odpowiednio jasno, ale monitor powinien być w cieniu. Szafka u góry zatem nie tylko nie przeszkadza, ale jest nawet wskazana.

[sloma_p]

Witam serdecznie.

Bardzo ciekawy wątek. Jak powyższe rozważania mają się do normy ISO 3664:2009, która wymaga, żeby oświetlenie wokół monitora miało mniej niż 64 luxy, a zaleca mniej niż 32?

Piotr

[Tom01]

To są normy dotyczące jeszcze CRT. Zupełnie mają się nijak do LCD.

[sloma_p]

To są normy dotyczące jeszcze CRT. Zupełnie mają się nijak do LCD.

Jakie jest źródło tej rewelacji?

Norma ISO 3664:2009 została (jak sama nazwa wskazuje) wprowadzona w życie w 2009 roku (kiedy monitory LCD były de facto standardowym wyposażeniem pracowni) i zastąpiła poprzednią wersję 3664:2000, nie zmieniając akurat wartości 64 i 32 lux. NIe ma też w normie noty o ograniczeniu jej do ekranów CRT, nigdzie indziej nie znalazłem też informacji o tym, że odnosi się ona tylko do ekranów CRT.

Dodatkowo norma ISO12646:2008 (Graphic technology – Displays for color proofing – Characteristics and viewing conditions) wymaga w okolicach monitora poniżej 32 lux. Obie są normami obowiązującymi.

Szanuję Pańską wiedzę, ale jest Pan jedyną znaną mi osobą, mówiącą o "białej kartce papieru przed monitorem", a wkrótce będę wykańczał pracownię i chciałbym wiedzieć skąd ta teoria pochodzi.

[Tom01]

Jakie jest źródło tej rewelacji? Norma ISO 3664:2009 została (jak sama nazwa wskazuje) wprowadzona w życie w 2009 roku

ISO 3664 wywodzi się bodajże z końca lat 90-tych. Regulacje w niej zawarte powstawały kiedy nie było na rynku monitorów świecących 140 nitów i więcej. Z tego co mi wiadomo, w normie nic od tej pory się nie zmieniło. Pewności nie mam, bo nie kupuję wszystkich norm.

Szanuję Pańską wiedzę, ale jest Pan jedyną znaną mi osobą, mówiącą o "białej kartce papieru przed monitorem", a wkrótce będę wykańczał pracownię i chciałbym wiedzieć skąd ta teoria pochodzi.

Mnóstwo ludzi potrzebuje prostej wskazówki jak ustawić jaskrawość monitora i jak zadecydować czy jest odpowiednie oświetlenie. Metoda z kartką pomimo pozornej infantylności jest wystarczająco precyzyjna. Jeśli w pomieszczeniu będzie za ciemno, przypadek najczęstszy, nie uda się ustawić monitora tak aby jego biel przypominała papier. Czyli aby nie "świeciła". Siłą rzeczy wnioski, po takim eksperymencie, stają się intuicyjne.

Ogólnie rzecz ujmując, pracownia powinna być oświetlona światłem jak najbliższym słonecznemu, zarówno pod względem jasności jak i składu widmowego. Wynika to z fizjologicznych uwarunkowań oczu i zmiennej czułości w funkcji ilości światła. Proszę zwrócić uwagę że w przypadku skrajnym, nocą, nie widzimy koloru. Zachodzi efekt widzenia monochromatycznego. Uznajemy to za normalne bo jesteśmy przyzwyczajeni. Efekt innego widzenia rzeczy jaśniejszych i ciemniejszych występuje również na codzień. Wystarczy mieć monitor ustawiony za jasno względem tła i już będziemy widzieć nieprawidłowo, za kontrastowo, z za dużymi nasyceniami.