24" do 2k zł, NEC EA244WMi vs Eizo EV2436W vs Dell U2413

[Tom01]

Zrozumiałe jest, że migotania PWM z częstotliwością 200Hz nie da się w sposób świadomy dostrzec. Nie wierzę jednak, aby wielogodzinne oddziaływanie takiego stroboskopu na narząd wzroku (powyżej świadomego progu percepcji) nie odbijało się negatywnie na narządzie wzroku i ośrodkach wzrokowych w mózgu. Moim zdaniem, oczywiście.

Jakiś czas temu rozmawialiśmy na ten temat i pojawiło się parę wartościowych, zdroworozsądkowych wniosków: http://mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=1058

[Merlinek]

Niczego nie pokazuje ponad to, że lampy zasila przetwornica impulsowa.

Dokładnie, i o częstotliwość pracy tej przetwornicy się rozchodzi

Nie lepiej. Taniej zrobić kiepską ale o 10x takiej częstotliwości niż dobrą. Taka "ucieczka od jakości" to wręcz powszechne zjawisko.

Kiepskiej jakości przetwornicy nie odczujemy na swoim zdrowiu, niską częstotliwość jej pracy już tak...

Jakiś czas temu rozmawialiśmy na ten temat i pojawiło się parę wartościowych, zdroworozsądkowych wniosków: viewtopic.php?f=6&t=1058

Gdzie rozchodzi się głównie o widmo podświetlenia, a nie o wpływ stroboskopu na samopoczucie. Nie neguję wpływu widma, ale nie o tym mowa.

[iatawiec]

Dlaczego zycie musi byc takie skomplikowane...? Czytam to co piszecie i ciagle doczytuje nowe watki. Zmieniaja mi sie priorytety i zmienia zakres gotowki. Poczytam jeszcze i jutro podpytam jeszcze o to i tamto...

Dziekuje bardzo za wszelkie informacje i swietne forum.
J.

[Tom01]

Dokładnie, i o częstotliwość pracy tej przetwornicy się rozchodzi

No właśnie niekoniecznie.

Kiepskiej jakości przetwornicy nie odczujemy na swoim zdrowiu, niską częstotliwość jej pracy już tak...

Jak już pisałem, dobra nie miga, niezależnie od częstotliwości. Są ekrany migoczące z częstoliwościami 5Hz a nie widać migania. Nie w częstotliwości leży problem.

[max]

Jak już pisałem, dobra nie miga, niezależnie od częstotliwości. Są ekrany migoczące z częstoliwościami 5Hz a nie widać migania. Nie w częstotliwości leży problem.

Nie wydaje mi się to możliwe. Zasada pracy układu PWM polega na zmianie czasu wypełnienia impulsu (czasu świecenia), względem czasu nieświecenia, przy stałej częstotliwości.
Załóżmy dla ułatwienia, że częstotliwość PWM wynosi 1Hz. Chcemy ustawić moc podświetlenia na 10% mocy maxymalnej.
* W NECu EA244WMi będziemy mieć błyski światła, z pełną mocą, trwające 1/10 sekundy, co 1 sekundę.
* W EIZO EV (z hybrydowym układem) będziemy mieć błyski światła, z mocą 20%, trwające 5/10 sekundy, co 1 sekundę. A to dlatego, że od 100% do 20% moc podświetlenia zmienia się bez PWM. Poniżej 20% diody ustawione są na stałą moc 20%, a włącza się układ PWM. Aby uzyskać 10% (a więc połowę z 20%), wypełnienie widma musi być 50%.
W tym sensie EIZO EV jest lepsze od NECa EA, bo wypełnienie widma jest wyższe.
Każdy z powyższych monitorów jednak migocze, z częstotliwością tylko nieco przekraczającą świadomą percepcję.
* Ale i tak każde z powyższych rozwiązań jest do d..., w porównaniu z najzwyklejszym układem PWM działającym z częstotliwością 20.000Hz. Przy tak wysokiej częstotliwości stopień wypełnienia widma, czy kształt impulsu nie ma znaczenia.

PS. Widzę tylko jedną szansę na wadliwe działanie takiego układu o niskiej jakości, a mianowicie gdy układ PWM, oprócz normalnej pracy z częstotliwością 20.000Hz, generuje na skutek niskiej jakości jakieś dodatkowe piki z częstotliwością poniżej 100Hz. Ale i w tym przypadku będzie to lepsze od regularnego migotania 200Hz...

[Tom01]

Możliwe. Moc to prąd x napięcie. Wypełnienie może być duże a zmieniać się mało i wraz z napięciem. W wielu monitorach tak to jest zrobione i nic nie miga.

[max]

Możliwe. Moc to prąd x napięcie. Wypełnienie może być duże a zmieniać się mało i wraz z napięciem. W wielu monitorach tak to jest zrobione i nic nie miga.

Jeśli zmienia się moc P=U*I (tylko napięcie, tylko natężenie lub jedno i drugie) w sposób liniowy, to nie ma PWM. Tak jest w EIZO EV powyżej 20%.
Jak jest PWM, to jest migotanie.
W EIZO EV jest hybryda. A więc wszystko po trochu. Powyżej 20% jest liniowa zmiana mocy, poniżej 20% zmiana mocy na 20% + PWM 200Hz.

W DELL U2413, EIZO CX240, (CX271?), NEC PAxx2W jest czysty PWM, ale z bardzo wysoką częstotliwością, działającą w całym zakresie regulacji. W tym rozwiązaniu nie ma "trudnych" zakresów. W EV trudnym zakresem jest zakres regulacji poniżej 20%.

No dobra. To z innej beczki.
Dlaczego w EIZO CX240 jest czysty PWM 18.000Hz: http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil16.html
a w EIZO EV hybryda (zmiana mocy + PWM 200Hz)? http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil6.html (przy 10% mocy, wypełnienie 50% jak pisałem wyżej)
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil8.html ("violette Kurve" )
Które rozwiązanie jest lepsze?

[Tom01]

Jak jest PWM, to jest migotanie.

No i to jest ciągle kwestia sporna, bo ja te monitory widuję na codzień i mówię, że nie ma migotania a kupa luda która się naczytała "testów", twierdzi, że jest.

W EIZO EV jest hybryda. A więc wszystko po trochu. Powyżej 20% jest liniowa zmiana mocy, poniżej 20% zmiana mocy na 20% + PWM 200Hz.

Jedzie do mnie nowy przyrząd pomiarowy, zdejmę w końcu charakterystyki pracy przetwornicy z tego monitora i będzie wiadomo jak to działa.

Dlaczego w EIZO CX240 jest czysty PWM 18.000Hz

A skąd ja mogę wiedzieć? Podejrzewam, że w ten sposób łatwiej uniknąć interferencji pomiędzy fazami poszczególnych sekcji diód, bowiem CX240 jest wyposażony w kilka przetwornic.

Które rozwiązanie jest lepsze?

Każde jest dobre, jeśli spełnia swoje zadanie. Faktycznie szybsza przetwornica to mniej problemów ze skutkami ubocznymi. Łatwo ukryć niedostatki, ale "wolna" też działa jak należy, pod warunkiem, że jest zrobiona poprawie. Przykładem jest EIZO FG2421, w którym przetwornica działa z szybkością 120Hz. Już widzę rwanie włosów z głowy, bo to chyba najwolniejsza przetwornica na rynku, a jakoś nie migocze.

[Merlinek]

Przykładem jest EIZO FG2421, w którym przetwornica działa z szybkością 120Hz. Już widzę rwanie włosów z głowy, bo to chyba najwolniejsza przetwornica na rynku, a jakoś nie migocze.

Cytaty z turbo240 whitepaper:
"With Turbo 240, a user will not see flicker when displaying a moving image, but may see flicker when displaying a still image."

[Tom01]

a jakoś nie migocze.

(...) but may see flicker when displaying a still image."

Właśnie o tym pisałem.

Szukałem tych prążków o których ktoś pisał, siłą rzeczy na jednobarwnych powierzchniach, przy różnych poziomach jaskrawości. No nie miga. Może jakoś do niego przemówić do rozsądku, żeby zaczął migotać, jak piszą na zagranicznych forach?

[Merlinek]

Właśnie o tym pisałem.

A dostaje Pan epilepsji oglądając szybko zmieniające się obrazy? (nawiązując do innego wątku)
Według Pana, skoro Pan nie dostaje, to nikt inny też nie powinien, ale jednak jest inaczej...

btw. "prążki" wynikają tylko i wyłącznie z metody zczytywania danych z matrycy aparatu. Gdyby wszystkie piksele były jednocześnie odczytywane i odświeżane to ekran byłby albo czarny, albo bardzo wyraźnie mrugał

[Tom01]

Mogę się odnieść tylko do wrażeń ludzi o podobnej wrażliwości jak moja, ewentualnie wspomóc się pomiarami i próbować wywnioskować, kiedy jest, a kiedy nie ma szans widoczności migotania. Trudno mi jednak wyrokować czy ktoś powinien czy nie, odczuwać dyskomfort przy pracy z takim ekranem. Spotkałem się wiele razy z przypadkami potwierdzającymi istnienie wrażliwości na migotanie niewidoczne, ani nie wyczuwalne, dla innych. Jeśli więc piszę, że nie migocze, tzn że jest sprawdzone przeze mnie na sobie i ew osobach których opinii mogę zasięgnąć. Nie oznacza to jednak, że nie trafi się gdzieś, kiedyś, ktoś, kogo będzie mdliło przy tym samym ekranie. Gdzieś jednak trzeba postawić granicę normalności, przydatności, wyznaczającą próg, kiedy większość nie odczuwa żadnych skutków ubocznych. Tak jest właśnie z EV i wieloma innymi monitorami, przy których normalni ludzie nie widzą w ogóle migotania w całym zakresie.

[raptor88]

Ale warto ostrzegać, że takie coś ( odczuwanie migotania ) może mieć miejsce. Wszak, EV2436 nie jest pozbawiony PWM, poniżej pewnych nastaw działa z "zawrotną" prędkością. Może, ale nie musi być to problemem.

[Merlinek]

Gdzieś jednak trzeba postawić granicę normalności, przydatności, wyznaczającą próg, kiedy większość nie odczuwa żadnych skutków ubocznych.

Częstotliwości używane w nowszych Necach, Eizo, Dellach* (8-18 kHz) uznawane są za bezpieczne. Seria EV pomimo że jest "łagodniejsza", dalej jest uznawana za migającą.

*Już nawet kosztujący 800zł P2414H nie korzysta z PWM o niskiej częstotliwości

[max]

NEC PWM Frequency:
P232W: 180Hz
P242W: 8.736kHz
PA242W: 20kHz
PA272W: 44kHz
PA302W: 49kHz

[spirit]

No ale wiadomo, że żaden sprzedawany monitor nie "miga" dosłownie (czyt. wizualnie) bo jednak te przetwornice mają wystarczające częstotliwości. Niemniej jednak dla niektórych osób jest to zbyt mało i odczuwają dyskomfort, dlatego nowsze monitory albo stosują częstotliwości rzędu kHz albo wcale nie używają PWM.

Czy mryga czy nie (ew. w jakim przedziale jasności) można zwyczajnie nagrać i pokazać:

http://www.youtube.com/watch?v=ru474L8N15w << porównanie 3 ekranów
http://www.youtube.com/watch?v=pl7EWrvyAcs HP ZR2440W

W Eizo EV2436W PWM zaskakuje jakoś od poniżej 19% jasności więc nie jest źle (z tego co pamiętam na poziomie 200 Hz), szkoda że nie dali większej częstotliwości jak w Dell U2413, tutaj jest 8 kHz od 20% (i niżej), powyżej 20% brak efektu. W NEC EA244WMi jest 280 Hz cały czas.

Sam posiadam Della U2412M i zainteresowałem się tematem, ogólnie monitor w okolicach 1k taki tragiczny nie jest (dobra ergonomia i przestrzeń robocza) , jednak do tekstu jest męczący. Wytrzymałem z nim jakoś rok, ale na dzień dzisiejszy moje oczy domagają się czegoś "bardziej przyjaznego". Na ból bani w tym monitorze może mieć wpływ:
- wspomniany wcześniej PWM
- zbyt agresywna powłoka
- podświetlanie W-Led (słabe widmo), nowe GB-LED może być lepsze, ale przy słabym wykonaniu wprowadzi inne problemy (np. zauważalne przebijanie jakiegoś koloru)
- regulacja podświetlenia, chociaż w tym modelu można zjechać do 30 cd / m2 co jest wystarczające

Piszę o tym w tym temacie bo sam rozważam omawiane modele, ale w moim przypadku liczy się jedynie praca z tekstem i format 16:10. I powiem szczerze że nie ma w czym wybrać:) Dell U2413 wygląda ciekawe, ale sporo ludzi narzeka w nim na stosowany override, którego nie da się regulować i jakieś inne defekty. Eizo EV2436W mógłby być znośny, ale jak przeczytałem parę wątków odnośnie jakości tego modelu to ochota jego zakupu szybko przeszła, bez selekcji raczej się nie skuszę.

Poszukiwania zacząłem od 30" 2560x1600, którego plamka byłaby jeszcze znośna i przestrzeń robocza komfortowa, ale nie dość że drogie to jeszcze wszystko na IPS, co do tekstu pasuje tak średnio. Jedyny godny uwagi jest chyba Nec PA302W, ale wydawać 10k na taki monitor i stosować go do samego tekstu jest lekką przesadą. Doszedłem do wniosku, że ustawię sobie 3x24" 16:10, jeden już jest, ten nieszczęsny Della U2412M, który będzie służył do jakiegoś bocznego podglądu. No ale potrzebuje dwa dobre monitory do czytania; jeden do kodu a drugi do dokumentacji i WWW. Rozglądam się już od tygodnia i nic konkretnego nie znalazłem. To co mogłoby być znośne, czyli PVA od Samsunga, nie jest już produkowane, a nie przeczę, że jednak interesują mnie nówki z minimum 3 letnią gwarancją. Jakby nie patrzeć LCD jak było szajsem tak jest dalej, ale coś trzeba kupić i jakoś przeczekać do Oledów, które też będą miały swoje wady, ale przynajmniej wyeliminują część wad LCD.

Jakieś sugestie? Ale interesują mnie jedynie porady osób, które ślęczą po 8h lub więcej z tekstem i mają wyrobioną opinie w tym temacie.

[iatawiec]

slecze po 8h dziennie a nawet i wiecej i dochodze do tego samego wniosku. Nie ma co kupic. Albo czegos brakuje, albo slaba jakosc wykonania albo cena z kosmosu.
Chyba wytrzymam jeszcze chwile i zobacze co sie bedzie dzialo na rynku.
Moze EA274WMi albo P242W?

Dzisiaj bylem obejzec Eizo EV2436 w MM. Panowie jednak byli tak uprzejmi ze mieli w d... moja prosbe o wlaczenie monitora. Odwdzieczylem sie tym samym, tyle ze dalej nie wiem czy mruga

[max]

Nie ma co kupić. Oj nie ma. To znaczy są, ale drogie.
Najlepsze obecnie monitory, spełniające wymagania wszelakie to:
24" - EIZO CX240 (PWM=18.000Hz), NEC PA242W (PWM=20.000Hz)
27" - NEC PA272W (PWM=44.000Hz), za kilka miesięcy EIZO CX271
30" - NEC PA302W (PWM=49.000Hz)
Wszystkie mają podświetlenie GB-r LED ze sporą składową czerwoną, więc nie będą tak walić po oczach składową niebieską (niebieski pik diody W-LED). Mają też 3D LUT, więc można bez problemu obniżyć temperaturę bieli z dość zimnego 6500K (temperatura światła przy zachmurzonym niebie) do normalnego 5000K (temperatura światła w słoneczny dzień w południe). Wszystkie mają też PWM powyżej 18.000Hz. Wszystkie mają też szeroki zakres regulacji jasności, lepszy niż za czasów CCFL. W tym ostatnim punkcie NECi wypadają troszkę lepiej bo schodzą do 20cd/m2, a EIZO do 50cd/m2. Ale 50 cd/m2 to też niezły wynik...

Najtańsze są oczywiście 24", ale moim zdaniem najlepiej w przeliczeniu na wielkość i rozdzielczość wypadają 27". Mają mniejszą plamkę, więc tekst trzeba powiększyć. W ten sposób czcionki tekstu będą zbudowane z większej liczby pikseli, co przy mniejszej plamce poprawi ostrość. Więc na dzień dzisiejszy mz. NEC PA272W. Za pół roku może EIZO CX271, ale będzie pewnie jeszcze droższy od NECa...

[spirit]

Tylko że wymienione modele to górna półka dla grafików i w tym wypadku wydanie takiej kwoty mogłoby być zasadne. Ale do samego tekstu, gdzie najzwyczajniej wystarczyłby wąski gamut z dobrą elektroniką i "przyjazną matrycą" wciąż brak czegoś sensownego. No i w przypadku długiego programowania układy wielomonitorowe to podstawa, co wynosi wyżej proponowane rozwiązanie do absurdalnych kosztów:) Pierwotnym zamysłem było postawienie takiego stanowiska:
http://hardforum.com/showpost.php?p=103 ... ount=21674
Z ewentualnym dosztukowaniem góry, jeśli byłaby taka konieczność, ale tutaj to już mógłbym jakieś tanie padaki dołożyć:
http://hardforum.com/showpost.php?p=103 ... ount=21496
Tylko, że wybór w 30" jest jaki jest, 3 szkła od Nec'a to koszt dobrego używanego samochodu:) W zasadzie to 2 monitory dobrej jakości by wystarczyły, trzeci mógłby być czymś tańszym, ale cena tego rozwiązania wciąż pozostaje zaporowa.

W ostateczności rozważę jeszcze NEC'a PA242W (Eizo ze swoim bączkiem odpada). 27" wymagałby właśnie zabawy ze skalowaniami, głównie tekstu, ale kto wie czy w przyszłości wszystkich elementów UI też nie, bo jednak maratony przed komputerem to nic dobrego dla wzroku, ogólnie Win7 i aplikacje pod tym kątem kuleją, może dzięki 4k coś się ruszy. W przyszłym roku ma być wysyp monitorów 4k (konkurencja wymusi spadek cen), będą też nowe grafiki, zobaczymy jak będzie się to sprawdzać w praktyce.

Nie ma lekko, trza szukać dalej... i raczej na nic nowego nie czekać, bo prawdę mówiąc to w przypadku LCD jest raczej regres a nie postęp.

[max]

Jedyna tańsza alternatywa jaką widzę, to selekcjonować DELLe U2413 albo U2713H albo U3014 i z góry zaakceptować plamy kolorowe wszelakie na tle czarnego tekstu. Reszta powinna być OK (PWM, zakres regulacji, GB-r LED).