Monitor dla studenta architektury +/- 1200zł

[Michaello]

Witam!
Studiuję architekturę, więc wiadomo w jakich aplikacjach będę pracował (Autocad, 3ds max, PS, Sketchup itp). Mój obecny monitor (tania TN-ka) będzie dodatkowym.

Co do tej grafiki. Nie jest to taka prawdziwa "obróbka grafiki", ale przyzwoite odwzorowanie kolorów bardzo mile widziane (głównie chodzi o kolorowe wydruki plansz, sporo rzeczy również obrabiam w PS). Nie jest to też obróbka sticte profesjonalna, co od razu chcę zaznaczyć.

Ogólnie z początku przymierzałem się do średnio-tanich IPS-ek w budżecie ok 800zł typu Dell U2312HM lub Iiyama X2377HS/HDS, XB2380HS. O Dellu czytałem różne i czasem różniące się opinie (np sporo narzekań na nieregularne podświetlenie czy na srebrzenie czerni). O Iiyamie ciężko coś znaleźć. Potem trochę przemyślałem sprawę, poczytałem i postanowiłem zwiększyć budżet tak aby zmieściły się Eizo FS2331(PVA) i FS2333 (IPS).

Obecnie zastanawiam się nad dorzuceniem do NEC-a EA244WMi (24-cale, proporcje 16:10, panel 8-bitowy) z myślą aby kupić raz, a dobrze i na lata.

Z tego co wiem Eizo mają dobrą dobrą elektronikę, a FS2333 całkiem nieźle (wg recenzji) wyświetla kolory. No i 5 lat gwarancji. Napisałem już zgłoszenie do Eizo na ogląd monitorów w ich galerii w W-wie na Żeraniu.
I tu mam pytanie do Was, czy wiecie gdzie można w Warszawie obejrzeć NECa? Niby można zamówić i w ciągu 10 dni odesłać, ale wolałbym go na żywo zobaczyć wcześniej.

Co sądzicie o tych wyborach do takich celów? Budżet na NECa jest już maksymalnie nagięty. Znacie jakieś dobre propozycje w nie większej cenie? Macie jakieś opinie o serwisie NEC-a?

[gorky]

Obecnie zastanawiam się nad dorzuceniem do NEC-a EA244WMi (24-cale, proporcje 16:10, panel 8-bitowy) z myślą aby kupić raz, a dobrze i na lata.

Jedyna słuszna koncepcja, szkoda czasu na inne rozwiązania...

[Tom01]

1200 zł, raz a dobrze i na lata, oraz cad? Tak się nie da. Faktycznie można się posiłkować NECami EA, ale to ostateczność. Ja bym na Pana miejscu dorzucił trochę do EIZO EV. To taka sama kategoria, ale trochę lepiej zrobione, co może być z korzyścią z cadach, gdzie wszelkie niedociągnięcia, szczególnie w podświetleniu, widać jak na dłoni. Opracowuję właśnie testy techniczne NECów EA i EIZO EV i już teraz mogę zdradzić, że zasilanie podświetlenia w EA klepał chyba ślepy. Co do rozmiaru, oczywiście 24" 1920x1200 to rozsądne minimum, choć tak naprawdę lepiej się pracuje na rozmiarach o małej plamce, czyli 22" 1920x1200, 27" 2560x1440. Przy czym to nie ten budżet.

[sarade]

z tego co ja znalazłem w intenecie to migotanie ekranu jest niskie w tych necach. Od 266-80hz w zależności od podświetlenia. Przy 20-30% podświetlenia jest to 90hz z tego co wyczytałem co jest raczej kiepską wartością. Raczej Panowie obeznani w temacie powinni się wypowiedzieć na ten temat. Dla mnie np. coś takiego jest problemem przy czytaniu dłuższego tekstu na monitorze.

Pan administrator mógłby zrobić jakiś test eizo ev2336.

[Tom01]

z tego co ja znalazłem w intenecie to migotanie ekranu jest niskie w tych necach. Od 266-80hz w zależności od podświetlenia. Przy 20-30% podświetlenia jest to 90hz z tego co wyczytałem co jest raczej kiepską wartością.

Nieprawda. Przetwornica w EA244WMi pracuje cały czas z częstotliwością lekko poniżej 280Hz, ale jest okropnie zaszumiona.

Pan administrator mógłby zrobić jakiś test eizo ev2336.

Robi się: http://mva.pl/viewtopic.php?f=26&t=1327

[Michaello]

Czyli migotanie w NECu może być kłopotliwe?

Ogólnie to 1500zł to już sporo jak na studenta. Na naprawdę coś porządnego przyjdzie czas jak będzie jakaś dobra praca (oby była). Czy w budżecie nieprzekraczającym ceny EA244WMi (ale naprawdę już nieprzekraczalnym) będzie on najbardziej porządnym wyborem?

[Tom01]

Czy w budżecie nieprzekraczającym ceny EA244WMi (ale naprawdę już nieprzekraczalnym) będzie on najbardziej porządnym wyborem?

Znajdzie się, ale 23" 1920x1080, czyli jak nie kijem to pałką...

[Michaello]

Czyli tego NECa można traktować jako kompromis pomiędzy odpowiednimi proporcjami (16:10 pod CADy), a przyzwoitym (jak na ten budżet) odwzorowaniem koloru?

[Tom01]

W zasadzie nie kompromis a jedyny wybór. Mimo wszystko, dużo lepszy od masówki i mixu DELLowo/HPkowego, niedrogi i ma normalne 24".

[mikej]

Na naprawdę coś porządnego przyjdzie czas jak będzie jakaś dobra praca (oby była).

W tym zawodzie? Zapomnij... No chyba, że planujesz wyjazd na stałe do Szwajcarii, Norwegii lub Chin.

[Michaello]

Byłem w galerii Eizo. Bardzo miły pan mnie oprowadzał, więc od razu polecam każdemu, kto chce nabyć jakiś monitor tej marki Umówiłem się tam wcześniej, więc miałem przygotowane FS2331 i FS2333 (które coraz mniej biorę pod uwagę na korzyść NEC-a).

Co do tych dwóch to 2331 ma minusa za brak możliwości regulacji położenia ekranu w pionie. Za to czerń jest wyraźnie czarniejsza niż w 2333, ale szczerze mówiąc czerń z IPSa by mi nie przeszkadzała. FS2333 ma też w porównaniu do starszego chyba lepsze odwzorowanie koloru. I tak w obu jest różnica w porównaniu do tego na czym siedzę obecnie.

Przy okazji obejrzałem też droższy model 24-calowy, zdaje się EV2436. Tak subiektywnie wydawało mi się, że ma trochę bardziej spokojne kolory od FS2333 (i ogólnie te bardziej mi się podobały). Oczywiście ten miły pan zachęcał do wzięcia tego modelu (i doskonale go rozumiem).

Stąd też pytanie czy jest jakaś naprawdę zauważalna różnica między EA244WMi a EV2436? (pomijając dłuższą gwarancję). Przeglądam ostatnio forum i mam też inne pytanie - czy migotanie podświetlenia w NECu może być kłopotliwe? Parę osób o tym pisało, ale w sumie wychodziło na to, że nie jest to jakiś tragiczny efekt.

[Tom01]

czy migotanie podświetlenia w NECu może być kłopotliwe? Parę osób o tym pisało, ale w sumie wychodziło na to, że nie jest to jakiś tragiczny efekt.

Potencjalne problemy techniczne serii EA biorą z bylejakości projektu i wykonania. Matryce są te same, tylko zasilone/oświetlone zdecydowanie inaczej. Przebieg napięcia zasilania w EV2436W wygląda tak, czyli zupełnie normalnie:



Dla porównania w EA244WMi:



Zaznaczone "cienie" w napięciu to szumy przetwornicy. Nie daje ona normalnego, stabilnego napięcia tylko szaleje w funkcji czasu. Przyjrzenie się dokładniej zaznaczonemu wycinkowi daje takie oto kwiatki:



Dramat. Żeby było ciekawiej, zakłócenia są zarówno wysoko- jak i niskoczęstotliwościowe. Żeby nie metalowa obudowa płyty głównej to pracę tego zasilacza słychać byłoby w radio i telewizorze. To jest elektroniczny bubel, a nie przetwornica zasilania ekranu w monitorze za 1,5 tys zł. Takie coś przeszłoby w Samsungach za 400 zł, ale nie w sprzęcie tej klasy. Zrobię jeszcze pomiary EMI, ale czuję już przez skórę, że znaczek CE, obowiązkowy w Unii Europejskiej, nadrukowano tylko jako sztuka dla sztuki.

[Merlinek]

Ale proszę wytłumaczyć co to oznacza dla normalnego użytkownika?
I dlaczego ktokolwiek dla lepszego zasilacza miałby rezygnować z programowalnego LUTu* w monitorach z kiepską liniowością?

*i dopłacać do tego ~300zł

[Tom01]

dla lepszego zasilacza

Mówiliśmy o kiepskim podświetleniu i ryzyku migotania. W przypadku cadów i dużych jednobarwnych powierzchni to ważniejsze niż reprodukcja koloru. Pana potrzeby i preferencje są zdecydowanie inne niż wątkotwórcy, więc i inne są wagi parametrów sprzętu.

Poza tym, nie przesadzamy z tą różnicą "kiepskości", EV i EA, z naciskami na krytykę EV oraz zaletami kalibracji na 6 bitowej matrycy robionej przez sterownik Realteka. Fabrycznie, EV jest bardziej liniowy niż EA. Kalibracja sprzętowa też nie należy do najprostszych i wielu ludzi skuszonych mrzonkami klnie, bo nie może tego zrobić. Nawet dziś miałem taki przypadek z klientem. Spectraview Profiler się nie uruchomi, Spectraview II się nie zainstaluje a GammaCompMD ma nietypowe wymagania i dziwaczną obsługę. Spójrzmy na sprawę realnie, doradźmy ludziom obiektywnie, nie przez pryzmat reklamy.

Poniżej naturalne krzywe jasności EIZO EV2336W i NEC EA244WMi:

[colorFREAK]

Witam!
I tu mam pytanie do Was, czy wiecie gdzie można w Warszawie obejrzeć NECa? Niby można zamówić i w ciągu 10 dni odesłać, ale wolałbym go na żywo zobaczyć wcześniej.

NEC EA244WMi według mojego info możesz obejrzeć w Colorstore, w centrum.
Zadzwoń jednak i umów się przed wizytą.

[max]

A mnie się wydaje, że przy niskich częstotliwościach pracy układu PWM, tj. rzędu 200Hz, im bardziej "idealny", a więc im bardziej wykres zbliżony do prostokątnego, tym gorzej. Dlaczego? Dlatego, że tym bardziej będzie wtedy odczuwalne migotanie.

Lepiej, aby przy niskich częstotliwościach przebieg wykresu był łagodny, płynny, np. sinusoidalny. Jeszcze lepiej aby był "zaszumiony", bo wtedy na wykres główny będą się nakładały inne wykresy o różnych częstotliwościach i fazach, które będą zmniejszały wrażenie migotania przez wypełnienie i wyrównanie prostokątnego, wrednego, zerojedynkowego wykresu.

A najlepiej jakby nie było widać w ogóle taktowania głównego 200Hz, a jedynie "szumy" o wysokiej częstotliwości, rzędu kilkudziesięciu kHz, jak ma to miejsce w serii CX od EIZO i PA od NECa, czy choćby niskobudżetowych DELLach.
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil14.html
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil16.html

PS. Aby było coś słychać w radiu na UKF przetwornica musiała by mieć harmoniczne w zakresie 87-108MHz, a dla TV jeszcze wyżej (kilkaset MHz).
No chyba, że ktoś słucha na falach długich (rzędu kilkuset kHz), średnich (kilka MHz), krótkich (kilkanaście MHz).

[Czornyj]

Poza tym, nie przesadzamy z tą różnicą "kiepskości", EV i EA, z naciskami na krytykę EV oraz zaletami kalibracji na 6 bitowej matrycy robionej przez sterownik Realteka. Fabrycznie, EV jest bardziej liniowy niż EA. Kalibracja sprzętowa też nie należy do najprostszych i wielu ludzi skuszonych mrzonkami klnie, bo nie może tego zrobić. Nawet dziś miałem taki przypadek z klientem. Spectraview Profiler się nie uruchomi, Spectraview II się nie zainstaluje a GammaCompMD ma nietypowe wymagania i dziwaczną obsługę. Spójrzmy na sprawę realnie, doradźmy ludziom obiektywnie, nie przez pryzmat reklamy.

Nie wiem co niby obiektywnego jest np. w stwierdzeniu, że "EV jest bardziej liniowy niż EA", skoro fabrycznie monitory nie są indywidualnie linearyzowane i praktycznie każdy egzemplarz ma całkiem inną liniowość.

Spoglądając na sprawę realnie ogólniki "nietypowe wymagania i dziwaczna obsługa" mogą dotyczyć praktycznie każdego programu do jakiejkolwiek kalibracji - przykładami mogę sypać z rękawa, vide notoryczne kaprysy EIZO EasyPIX, kilkutygodniowy brak wsparcia EIZO ColorNavigator dla systemu OSX Mavericks czy konieczność ręcznego pobrania i instalacji nowego XRD w celu uruchomienia X-Rite i1Profilera pod tymże Mavericksem.

Doradzić obiektywnie można zakup monitora skalibrowanego przed wysyłką w pakiecie ze wsparciem technicznym.

[Czornyj]

A mnie się wydaje, że przy niskich częstotliwościach pracy układu PWM, tj. rzędu 200Hz, im bardziej "idealny", a więc im bardziej wykres zbliżony do prostokątnego, tym gorzej. Dlaczego? Dlatego, że tym bardziej będzie wtedy odczuwalne migotanie.

Zabawne, to samo sobie pomyślałem - na logikę szum powinien maskować ew. migotanie, któż może mieć pewność, czy nie został wprowadzony rozmyślnie?

Ponieważ jednak powyżej padł postulat zachowania obiektywizmu, który to obiektywizm wymaga użycia do pomiaru np. laboratoryjnego Konica-Minolta Color Analyzera z sondą do pomiaru migotania, pozwolę sobie wstrzymać się od kontynuowania tego wątku dyskusji. Chwilowo nie mam ochoty rozstawać się z kwotą >20tyś Euro potrzebną na zakup CA-310, a bawić się w domorosłego eksperta konstruującego teorie w oparciu o pękające parówki nie zamierzam

[Tom01]

Jeszcze lepiej aby był "zaszumiony",

No nie, tak dobrze nie ma. Szumy i zakłócenia przetwornic to zjawisko negatywne, którego trzeba unikać.

Spoglądając na sprawę realnie ogólniki "nietypowe wymagania i dziwaczna obsługa" mogą dotyczyć praktycznie każdego programu do jakiejkolwiek kalibracji

Nie każdego. Kalibracja determinuje pewne działania i rozwiązania wspólne we wszystkich. Co innego, kiedy kalibracja jest jedną z funkcji programu do nadzorowania monitorów w przychodni oraz sam program ma kłopoty z ustanowieniem komunikacji DDC/CI zależnie jaka karta siedzie w komputerze.

[max]

Jeszcze lepiej aby był "zaszumiony",

No nie, tak dobrze nie ma. Szumy i zakłócenia przetwornic to zjawisko negatywne, którego trzeba unikać.

Mz. unikać to trzeba czystego, prostokątnego sygnału przetwornicy, działającego z niską częstotliwością, czyli, krótko mówiąc, czystego i idealnego w swej formie "stroboskopu". Przy tak niskim taktowaniu, co paradoksalne, zaszumienie może już tylko pomóc, bo gorzej to już być nie może...

PS. Miałem na myśli:
"szumienie"= PWM o wysokiej częstotliwości, kilkadziesiąt kHz, jak EIZO CX, NEC PA, DELL Uxx13.
szumienie = nieustalone zakłócenia generowane przez przetwornicę, zwykle o częstotliwości znacznie wyższej od bazowej 200Hz, przypadkowej fazie.

Mz. zarówno taki szum i jak i "szum", o wysokiej częstotliwości, jest znacznie lepszy od idealnego prostokąta 200Hz = stroboskopu.