Monitor do edycji wideo

[najkib2]

Witam.

Mój zasłużony crt niestety nie nadaje się do dalszej pracy. W związku z tym zmuszony jestem go wymienić (chociaż przyznam że najchętniej wymieniłbym go na kolejne crt).
Czytam to forum oraz inne już z miesiąc i nadal nie mogę podjąć decyzji.

Moje podstawowe zastosowanie monitora to edycja wideo i to zastosowanie to podstawowe kryterium wyboru. Do tego dojdzie grafika na potrzeby stron www, oraz amatorska fotografia ( oraz sporadycznie gaming aczkolwiek to kryterium jest zdecydowanie najmniej istotne). Jeśli chodzi o grafikę pod strony www to mierzę raczej w średnią półkę więc zbytnie rozszerzanie budżetu pod cel tworzenia grafiki www nie ma z mojego punktu widzenia sensu.
Zdaję sobie sprawę że monitor komputerowy niespecjalnie nadaje się do korekcji kolorów w wideo ALE spora część moich prac ląduje w internecie powoduje iż będą one oglądane na zwykłych monitorach.
Moim pierwszym pomysłem był zakup Nec 244wmi + kalibrator bądź nec p232w (tu mnie zastanawia jak dobrze działa funkcja auto-kalibracji w tym monitorze) ewentualnie inny monitor w okolicach 2000 PLN. Do korekcji kolorów dla REC 709 ma służyć mi troszkę lepszy TV podpięty do komputera za pomocą np Matroxa mxo2(większość moich prac ląduje na dvd blu ray a moje prace są wyświetlane na przeciętnych telewizorach LCD) .
Jednak natknąłem się gdzieś w otchłani internetu na informację iż monitory Eizo maja możliwość wgrania profilu barwnego emulującego przestrzeń barwną REC 709. Stąd zastanawiam się po pierwsze które monitory mają taką możliwość oraz na czy praca na takim monitorze będzie pozwalała mi zastąpić podpinanie TV poprzez MXO2. Oczywiście równie istotna jest cena takiego monitora która im niższa tym oczywiście lepsza jednak powinna ona oscylować wokół 3500 PLN .

[Czornyj]

możliwość wgrania profilu barwnego emulującego przestrzeń barwną REC 709

Rec. 709 jest przestrzenią opartą na kolorantach sRGB, wtpt D65. Co istotne, jej TRC zdefiniowana jest jako scene referred, więc warto sprawdzić czy przypadkiem ktoś nie wpadł na to, by ustawić ją jako target kalibracji - spotkałem się z osobami, które kalibrowały sobie ColorEdge CG232W do tej TRC i były zdziwione, że obraz dlaczegoś wygląda bardzo źle

Podsumowując - każdy monitor pozwalający skalibrować koloranty do koordynatów sRGB, D65, oraz TRC γ2,4 - 2,35 będzie dobry do wzmiankowanych zastosowań, wliczając w to monitory NEC serii P, PA, SV oraz EIZO CS i CX z dokupioną licencją ColorNavigator, CG.

EA244WMi również da się ustawić do D65/γ2,35, ale nie można w jego przypadku skalibrować koordynatów chromatycznych RGB, przez co obraz w aplikacjach bez zarządzania barwą będzie trochę przesycony.

[Tom01]

Oczywiście równie istotna jest cena takiego monitora która im niższa tym oczywiście lepsza jednak powinna ona oscylować wokół 3500 PLN .

W tym przedziale senowym jest dobry monitor spełniający kryteria: EIZO CG223W. I nawet z kalibratorem się zmieści. To sprzęt szerokogamutowy, przestrzeń Rec709 mieści się w jego gamucie w całości.

[najkib2]

Dziękuje za odpowiedzi.
EIZO CG223W byłby idealny gdyby nie rozdzielczość - minimum dla mnie to 1920x1080.
Skłaniałem się w kierunku P232w jednak częśtotliwość podświetlenia skłania mnie aby nie kierować się tylko cena szczególnie biorąc pod uwagę iż monitor kupuję na kilka następnych lat.(epileptykiem nie jestem jednak często pracuje jako operator i nieraz przekonałem sie że widzę mruganie oświetlenia ledowego czy projektorów którego inni nie dostrzegają więc wolę dmuchać na zimne).
Na placu boju zostały więc:
p242W
Pa241w
Biorąc pod uwagę parametry pa241 powinien być lepszy jednak liczby na kartce nie oddają wszystkiego dlatego prosiłbym o poleceni któregoś z tych dwóch.

[Tom01]

PA241W już praktycznie nie ma. Gdyby nie to, wybór byłby oczywisty. Seria P ma ekonomiczne, 6-bitowe panele, fatalnie zrobione podświetlenie. Ew szarpnąć się raz a dobrze na PA242W lub jeśli już się poruszamy w tej kategorii - w podobnej cenie a jeden z najlepszych monitorów ostatnich czasów: CX240. Z tańszych a o większej rozdzielczości jest jeszcze SX2262W. Normalny, nie oszczędnościowy, 1920x1200 na 22" co daje ostry, ładny obraz. Do tego czerń PVA, 3D LUT.

[Czornyj]

P242W ma podświetlenie z PWM o częstotliwości 8kHz, bardzo dobrej regulacji i świetnej równomierności - nie wiem co w tym jest niby fatalnego

W stosunku do PA241 monitor ma lepszą równomierność, pełne pokrycie gamutu sRGB, satynową matrycę dającą klarowniejszy obraz wizualnie bardziej zbliżony do "telewizyjnego" i umożliwia proste skalibrowanie monitora do specyfiki wzmiankowanych zastosowań przy pomocy darmowego oprogramowania NEC Multiprofiler.

PA242W wyposażony w podświetlenie GBr LED oferuje najszerszy dostępny obecnie gamut, nie jest to jednak na chwilę obecną potrzebne w przypadku obróbki video, standardy o poszerzonym gamucie to już raczej kwestie kinowe.

[najkib2]

Dziękuje za odpowiedzi.
Biorąc pod uwagę budżet zdecyduje się na p242w.
Cx240 to jednak byłoby troszkę nieuzasadnione (cechy z których najprawdopodobniej nie skorzystam) nadwyrężenie budżetu. Z tego co rozumiem przystosowanie SX2262W do wyświetlania REC 709 nie będzie proste, tym bardziej iż Colornavigator nie współpracuje z tą serią monitorów. W p242w jeden z picture profile monitora to rec 709 co powinno jeszcze bardziej uprościć sprawę (przynajmniej w teorii).

[Tom01]

Skoro już rezygnuje Pan z kalibracji, SX-a przełączy Pan w sRGB i też będzie dobrze. Jeśli monitor ma udawać telewizyjny, bez kalibracji się nie obędzie. W tym wypadku przewaga CX240 jest bezdyskusyjna, bo PA242W nie ma takiej możliwości wcale. Multiprofiler to nie kalibracja. Oprogramowanie umożliwiające rzeczywiście kalibrację do Rec.709 nie zadziała na tym monitorku. Ponadto, dynamika obrazu CX240 bardziej przypomina telewizory, nawet plazmowe. Chodzi o czerń i brak srebrzenia. Będzie Pan mógł ustalić dynamikę wedle życzenia i naprawdę zasymulować to co zobaczą klienci na swoich TV.

[Czornyj]

Skoro już rezygnuje Pan z kalibracji, SX-a przełączy Pan w sRGB i też będzie dobrze. Jeśli monitor ma udawać telewizyjny, bez kalibracji się nie obędzie. W tym wypadku przewaga CX240 jest bezdyskusyjna, bo PA242W nie ma takiej możliwości wcale. Multiprofiler to nie kalibracja. Oprogramowanie umożliwiające rzeczywiście kalibrację do Rec.709 nie zadziała na tym monitorku. Ponadto, dynamika obrazu CX240 bardziej przypomina telewizory, nawet plazmowe. Chodzi o czerń i brak srebrzenia. Będzie Pan mógł ustalić dynamikę wedle życzenia i naprawdę zasymulować to co zobaczą klienci na swoich TV.

Niby jak będzie dobrze w SX po przełączeniu na sRGB, skoro sRGB ma "dziwną" TRC w uśrednieniu ~γ2,2 - a nie da się jej zmienić?

Co znaczy że PA242W nie ma wcale takiej możliwości i niby jakiej? Co znaczy że kalibracja do Rec.709 nie zadziała - pominąwszy fakt, że do Rec.709 wogóle nie powinno się kalibrować, bo to standard kodowania, a nie wyświetlania obrazu?

A oczywiście, że Multiprofiler to kalibracja, ten niezbity fakt jest elementarnie prosty do udowodnienia w przeciągu dosłownie 5 minut.

Co z tego, że CX240 bardziej przypomina plazmę, skoro PA242W bardziej przypomina normalny telewizor LCD? Jak obecnie wyglądają statystyki plazma vs. TV LCD? Jak niby można naprawdę zasymulować to, co zobaczą klienci na swoich TV skoro praktycznie każdy TV jest inny?

[Tom01]

Specyfika obrazu komputerowego i telewizyjnego dość istotnie się rożni, ale w części można go emulować. Kolor i przestrzeń załatwia kalibracja. Gamma jest programowana. Dynamika również. Nie ma żadnych przeszkód, aby w wyglądzie CX240 udawał telewizor LCD, lub z niezłym skutkiem nawet plazmę. PA nie, bo srebrzy jak głupi. Telewizory, nawet LCD, tak nie srebrzą. Główny jednak problem, niemożliwy do obejścia w typowych monitorach komputerowych, to sposób tworzenia obrazu. Skutkuje to tym, że monitor komputerowy zmuszany do pracy jako TV lub telewizyjny monitor podglądowy, rwie obraz. Widać to na powoli panoramowanych scenach. Technik nigdy nie będzie wiedział czy jest problem w materiale czy wyświetlaniu. Takie kwiatki bez problemu da się zobaczyć nawet u profesjonalnych nadawców, którzy przygotowują materiał na zwykłych monitorach, często biurwach najgorszego sortu, a podglądają czasem na chybcika lub wcale. I potem poszedł bubel do emisji. W reklamach jest to wręcz nagminne. Największy babol ostatnio, to tak właśnie spieprzona emisja "Powrotu króla", wyświetlana kilka dni temu na TVN-ie. Ktoś nie sprawdził, że materiał zrzucony do emisji ma odwrócone półpola. Albo złożył na karb monitora na którym podejrzał, bo wszystkie zwykłe tak mają. I tu dochodzimy do sedna. Komputer monitora CX240 ma na płycie głównej dwa specjalizowane układy procesorów sygnałowych, umożliwiające niwelację tego problemu, przez sprzętowe usuwanie przeplotu i odwracanie półobrazów. Elektronika tego monitora jest niechcący spokrewniona z profesjonalnym sprzętem broadcastowym. Nie ma mowy o jakimkolwiek podobieństwie do PA i podobnych.

[najkib2]

Dość dużo czytam na ten temat i niestety coraz więcej pytań.
W teorii wszystko powinno być w porządku ale: do podglądu wideo stosuje się breakout box - z tego co rozumiem sygnał wypuszczony przez nie nie podlega jakimkolwiek modyfikacjom systemowym. Monitory komputerowe nie dysponują wejściem hd-sdi więc zostaje tylko sygnał wypuszczony po hdmi z breakout boxa (np. matroxa mxo2). Jak w takiej sytuacji będzie wyglądała kalibracja monitora podlączonego tylko do breakout boxa ?

[Czornyj]

Specyfika obrazu komputerowego i telewizyjnego dość istotnie się rożni, ale w części można go emulować. Kolor i przestrzeń załatwia kalibracja. Gamma jest programowana. Dynamika również. Nie ma żadnych przeszkód, aby w wyglądzie CX240 udawał telewizor LCD, lub z niezłym skutkiem nawet plazmę. PA nie, bo srebrzy jak głupi. Telewizory, nawet LCD, tak nie srebrzą. Główny jednak problem, niemożliwy do obejścia w typowych monitorach komputerowych, to sposób tworzenia obrazu. Skutkuje to tym, że monitor komputerowy zmuszany do pracy jako TV lub telewizyjny monitor podglądowy, rwie obraz. Widać to na powoli panoramowanych scenach. Technik nigdy nie będzie wiedział czy jest problem w materiale czy wyświetlaniu. Takie kwiatki bez problemu da się zobaczyć nawet u profesjonalnych nadawców, którzy przygotowują materiał na zwykłych monitorach, często biurwach najgorszego sortu, a podglądają czasem na chybcika lub wcale. I potem poszedł bubel do emisji. W reklamach jest to wręcz nagminne. Największy babol ostatnio, to tak właśnie spieprzona emisja "Powrotu króla", wyświetlana kilka dni temu na TVN-ie. Ktoś nie sprawdził, że materiał zrzucony do emisji ma odwrócone półpola. Albo złożył na karb monitora na którym podejrzał, bo wszystkie zwykłe tak mają. I tu dochodzimy do sedna. Komputer monitora CX240 ma na płycie głównej dwa specjalizowane układy procesorów sygnałowych, umożliwiające niwelację tego problemu, przez sprzętowe usuwanie przeplotu i odwracanie półobrazów. Elektronika tego monitora jest niechcący spokrewniona z profesjonalnym sprzętem broadcastowym. Nie ma mowy o jakimkolwiek podobieństwie do PA i podobnych.

Jedne TV LCD srebrzą, inne nie srebrzą - rzecz jest tak czy owak bez znaczenia, bo w edycji video to nie przeszkadza. We wzmiankowanym TVN-ie obrabiają na srebrzących IPS-ach i nikt na srebrzenie nie narzeka - wiem, bo osobiście kalibrowałem wszystkie 12 stanowisk. Materiał wyjściowy jest tak czy owak kontrolowany na broadcastowym OLEDzie SONY za ponad 100k, a co do "Powrotu króla", to ZTCW TVN nie zajmował się montażem, postprodukcją ani gradingiem tego filmu.

Funkcja konwersji I/P w CX240 służy do poprawy jakości sygnału telewizyjnego i inszych sygnałów interlace podawanych na złącze HDMI - jakie to niby ma znaczenie przy obróbce video na kompie?

[Tom01]

Jak w takiej sytuacji będzie wyglądała kalibracja monitora podlączonego tylko do breakout boxa ?

Monitor kalibrujemy sprzętowo i nastawy przypisujemy do konkretnego wejścia. Sprzęt zachowuje się wówczas jak monitor telewizyjny.

We wzmiankowanym TVN-ie obrabiają na srebrzących IPS-ach i nikt na srebrzenie nie narzeka - wiem, bo osobiście kalibrowałem wszystkie 12 stanowisk.

Agencje produkcyjne obrabiają nawet na TN-kach. Wiem, bo byłem, widziałem, osobiście kalibrowałem co się dało. Nie mówię jednak o obróbce, bo temu podoła byle monitor graficzny, ale o podglądzie, a temu nie podoła prawie nic, co nie kosztuje pięciocyfrowej kwoty. CX jest jednym z nielicznych wyjątków które podołają. Był swego czasu jeszcze wynalazek reklamowany jako rozrywkowy, o symbolu FX2431 i był cywilnym klonem monitora broadcastowego. Kosztował zaledwie ok 4 tys zł i znajdował nabywców właśnie wśród filmowców.

Materiał wyjściowy jest tak czy owak kontrolowany na broadcastowym OLEDzie SONY za ponad 100k

O ile jest kontrolowany...

a co do "Powrotu króla", to ZTCW TVN nie zajmował się montażem, postprodukcją ani gradingiem tego filmu.

Jak najbardziej się zajmował. Zrzuceniem pliku, zmianą parametrów technicznych do przepuszczenia przez transponder, zmiksowaniem z informacjami nadawcy. Gdzieś "po drodze" ktoś spartolił, ktoś inny nie podejrzał na odpowiednim monitorze i poooszłoooo...

Funkcja konwersji I/P w CX240 służy do poprawy jakości sygnału telewizyjnego i inszych sygnałów interlace podawanych na złącze HDMI - jakie to niby ma znaczenie przy obróbce video na kompie?

Przy obróbce małe, przy podglądzie zasadnicze.

[max]

Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale zdaje się, że są dwie metody usuwania przeplotu z obrazu filmowego (w sposób cyfrowy), przed wyświetleniem go na monitorze/TV:
1) przez procesor karty grafiki (po obróbce dalej jest wysyłany do monitora w trybie progresywnym, po usunięciu przeplotu tj. złożeniu dwóch półobrazów w jeden)
2) przez procesor monitora/TV

Zapewne można zmusić kartę grafiki do wysyłania sygnału z przeplotem, jak niektóre dekodery, tylko po co?
Przy okazji, w sterowniku grafiki możemy regulować całe stado różnych odszumiaczy, reduktorów bloków, upłynniaczy itp. nagminnie używanych przez statystyczne telewizory...
Jak rozumiem CX też to potrafi, ale czy nie jest to tylko dublowanie i tak bardziej zaawansowanych możliwości współczesnych procesorów graficznych?

Pewien problem może stanowić poprawne zgranie synchronizacji (liczby klatek) różnych mediów: 24p, 25Hz, 30p, 50Hz, 60Hz...
Problem widzę też w tym, że statystyczny telewizor LCD ma kompletnie inną gammę (zwykle w kształcie litery S), niż potrzeba. Próbuje się w ten sposób maskować zdecydowanie zbyt niski kontrast wyświetlaczy LCD. Ale na to chyba nie można już nic poradzić.
Może prościej obróbkę prowadzić na monitorze, a kontrolę płynności na TV?

[Tom01]

Może prościej obróbkę prowadzić na monitorze, a kontrolę płynności na TV?

Jak Marcin słusznie zauważył, TV jest każdy inny. Skalibrowany monitor daje znacznie większą neutralność niż telewizor.

[max]

Skalibrowany TV powinien jednak już załatwić sprawę.
PA srebrzy bardziej od TV, bo patrzy się na niego z bliska.
Na statystyczny TV patrzy się z 3-5m, gdzie wartość odchyłki od kąta prostego na krawędziach jest mała, ze względu na dużą odległość właśnie.
Po za tym monitor 24" oglądany z 50cm to jak TV 192" oglądany z 4m. Trochę zachwianie proporcji. Ja bym jednak skontrolował na TV. Poziom szczegółowości obrazu do kontroli jest zupełnie inny...

[najkib2]

Koniec końców zakupiłem p242w w cenie 1850 - nie wiem czemu tak tanio , sklep do którego mam zaufanie monitor kopiłem okolu 12 w nocy nad ranem cena była juz 3000, sprzedawca twierdził ze wziąłem ostatnia sztukę. Może zacznę od najpoważniejszego minusu ( z mojego punktu widzenia) o którym de fakto nikt nie wspomniał,sam teź o tym nie pomyślałem - monitor nie obsługuje sygnału z przeplotem. Jeszcze nie próbowałem podłączenia blu - ray (z pewnością to zrobię i zobacze jaki da to efekt). Drugi minus dość istotnie mogący wpływać na użytkowanie - monitor wydaje pisk o wysokiej częstotliwości. Możliwe że nie każdy jest w stanie go usłyszeć ( moja żona go nie słyszy) ale dla niektórych osób może to powodować dość istotny dyskomfort. Z pewnością nie jest to wada tylko mojego egzemplarza ( znalazłem paru innych użytkowników tego monitora również na to narzekających).
Porównując z CRT - dość szybko przekonałem się co to efekt srebrzenia. A ja narzekałem na lekkie odbarwienia z racji wypalenia kineskopu . Jako że amatorsko obrabiam zdjęcia to oczywiście odpaliłem lighrooma i - tutaj przepaść. Oczywiście na korzyść Neca.
Co do filmów - nagle jestem w stanie zobaczyć różnicę pomiędzy poszczególnymi kamerami czego wcześniej nie widziałem. Obraz MOŻE powalać ilością detali. Niestety nagle okazało się że filmy na Youtube wyglądają fatalnie bądź średnio (1080p). Jedyny słuszny portal jaki znam potrafiący pokazać dobrą jakość to vimeo (polecam np. przejrzeć filmy zrealizowane przez 5d mk3 w trybie raw). Filmy posiadające słaby bitrate również nie powalają jakością. Teraz widze różnicę między filmem na blu-ray a jego skonwertowaną wersją np do x264. Efektu smużenia nie zauważyłem.
Generalnie zakup uważam za udany. Myślę że przy tej cenie ciężko było kupić cokolwiek lepszego. Rozważałem zakup droższych modeli jednak powoli zacząłbym zbliżać się do cen monitorów broadcastowych co znów podważałoby zakup monitora komputerowego. Szkoda tylko że w tej klasie cenowej producent nie potrafił zastosować elektroniki która nie emituje pisków.
Co do zakupu telewizora i skalibrowanie go - mam juz tv lcd i niestety dość szybko doszedłem do wniosku że znów potrzebowałbym zainwestować sporą sumę w inny model tak aby telewizor wyświetlał obraz w miarę poprawnie co znów podważa sens zakupu.