Kalibracja NEC PA241W - problemy z wydrukiem

[bartek]

Hej,

używam NEC PA241W oraz ColorMunki Photo z oprogramowaniem SpectraView II.
Cieszy mnie ten zestaw, głównie dlatego że za dużo nie ma co ustawiać w SV. A jednak zaczynam mieć wątpliwości, ale najpierw po kolei.

Jak wygląda moja kalibracja:










Dobrze to wygląda?


Parę dni temu odebrałem fotografię moją do podpisu na jakąś aukcje. Wydruk profesjonalny, chociaż byłem akurat na wyjeździe więc żadnych softproofów nie przeprowadziłem. Porównałem zdjęcie z tym co widzę na monitorze zarówno w południe, jak i wieczór i w nocy

Dwie rzeczy mi się nie spodobały:
1) niebieska woda (lekko więc z połyskiem fioletu) została wydrukowana jak typowa niebiesko-zielona - czy też morska woda
2) zdjęcia jest dużo ciemniejsze niż na ekranie - na oko o około 0.4EV z tego co widzę

W tym tygodniu mam dostać profile z drukarni. Nie zmienia to faktu, że zwłaszcza ta jasność jest dość zaskakująca. Podejrzewam, że mam za ciemno w pomieszczeniu, ale 0.4EV to bardzo dużo przecież. Zwłaszcza kiedy sprawdzałem w południe i było jasno.

Czy ktoś może się wypowiedzieć?

Oraz czy ktoś może polecić jakąś drukarnie we Wrocławiu (tam mieszkam), abym mógł zrobić kilka wydruków testowych i być pewien że mogę traktować je jako wzorzec?

Pozdrawiam,
Bartek

[Tom01]

Niebieskie niebo, woda to nie jest łatwa grupa odcieni. Dość często są w tych miejscach duże różnice, szczególnie jeśli zdjęcie jest mocno obrabiane. Ciemniejszy wydruk w stosunku do monitora to bardzo typowy objaw. Ma Pan za ciemno w pomieszczeniu.

Wydruki wzorcowe m.in. z powierzonych materiałów: https://monitory.mastiff.pl/popularne/wy ... rnika.html

[bartek]

Niebieskie niebo, woda to nie jest łatwa grupa odcieni. Dość często są w tych miejscach duże różnice, szczególnie jeśli zdjęcie jest mocno obrabiane.

No ale prosze nie mowić, ze tak mialby sie kazdy autor pozniej tłumaczyć, ze niebo np. zamiast niebieskiego jest zielonkawe Rozumiem, moze byc trudne, ale chyba wykonywane? W koncu oba i niebo i woda to dosc podstawowe elementy fotografii.
Jak zatem to poprawić? Czy tez zwyczajnie korygować tylko o wyłącznie pod SoftProof?

Ciemniejszy wydruk w stosunku do monitora to bardzo typowy objaw. Ma Pan za ciemno w pomieszczeniu.

Wydruki wzorcowe m.in. z powierzonych materiałów: https://monitory.mastiff.pl/popularne/wy ... rnika.html

Rozumiem, ze schodzić poniżej 80cd^2 niewarto tylko rozjasniac pokój?
Tyle dziwne ze i w dzien gdzie jest "jasno" te 0.4EV wlasnie wyszło. Owszem, nie ma teraz lata, monitor nie jest przy samym oknie, no ale i tak dosc zaskoczony jestem.
Czyli zakupić wzornik nr 1 i tak zwiększać moc żarówek w pokoju az mniej wiecej pokryje sie te 80cd^2 monitora z jasnoscia wzornika?

I na koniec wracając do pierwszego postu:
Czy jakies uwagi odnośnie samej kalibracji czy tez wyniki sa poprawne?
Oraz czy sa jakies rekomendowane pracownie gdzie mozna wykonać druk kontrolowany?

[Czornyj]

Mając własny sensor przede wszystkim warto spróbować. Monitor od tego na pewno nie wybuchnie, ja np. pracuję przy 30cd/m^2 i jakoś nie doprowadziłem do zagłady wszechświata.

Na czym był robiony druk? Był czy porównanie monitora z wydrukiem było wykonane z użyciem symulacji z zapiętym profilem ICC maszyny+papieru?

[bartek]

Mając własny sensor przede wszystkim warto spróbować. Monitor od tego na pewno nie wybuchnie, ja np. pracuję przy 30cd/m^2 i jakoś nie doprowadziłem do zagłady wszechświata.

Nie ostrach przed druga Fukushima chodzi, a o wcześniejsze wypowiedzi ze:
- nie wszystkie monitory utrzymują poprawna charakterystykę na skrajnych wartościach ( pamietam argument za nowym PA272W w stosunku do starej wersji choćby)
- ludzki wzrok tez inaczej zachowuje sie w polmroku (zakładając ze mam za ciemno przy 80cd^2 to co dopiero mowic o 30cd^2? ;D)

Oczywiscie, zaraz spróbuje. Tylko z wiedzy nabytej rozumiałem, ze nawet jeżeli przy niższej wartości bedzie dobrze to nadal moze byc złe

Na czym był robiony druk? Był czy porównanie monitora z wydrukiem było wykonane z użyciem symulacji z zapiętym profilem ICC maszyny+papieru?

Tak jak w oryginalnym poście pisałem - nie wiem. Byłem za granica, była potrzeba fotografii na aukcje to wysłałem na szybko z laptopa. Teraz przyszła mi do podpisania o widze zbyt duże różnice moim zdaniem.
Natomiast udało nawiązać mi sie kontakt z drukarnia i maja podeslac mi profile do softproofu - to rozwiąże problem kolorów mam nadzieje, ale watpię aby problem jasności.

Z tego co do tej pory udało mi sie ustalić to wydruk był wykonany na Epson Stylus Pro 9890 i oryginalnych tuszkach Epson Ultra Chrome. Co do papieru to dostanę informacje wraz z profilami.

Dlatego tez pytałem o Wrocław. Łatwiej byłoby mi to skontrolować.

[bartek]

Coż ciężko tym razem prosić o pomoc, no ale dalej będę próbował, bo co innego mi zostało

Zrobiłem testowe kalibracje do 60 i 40 cd/m2 (na mniej SpectraView nie pozwala).

Wyniki:

60cd/m2





40cd/m2






Nie znam na tych wynikach, widzę że kontrast przy 40cd/m2 zleciał bardzo mocno oraz dE dla punktu bieli poszybowało dość do góry. Natomiast dE dla odcieni szarości o dziwo spadł Czy to 40cd/m2 to za nisko już dla tego monitora czy też można używać?

Odpaliłem pliki rzeznika, szarosc itp i nie widzę nic rażącego nawet przy tych 40cd/m2.

A z praktycznych kwestii:
Jasność 40cd/m2 BARDZO zbliżała jasność widzianego wydruku. Różnice są już minimalne i moim zdaniem pomijalne. Także obraz białego tła z kartką z drukarki pokrywa się całkiem sensownie. Dodatkowo monitor ew. stracił efekt "świecenia się". Ekran wygląda bardziej matowo, że tak powiem.

Jeszcze zrobiłem kilka amatorskich pomiarów. Zmierzyłem światło padane światłomierzem Sekonic L-358 i wyszło mi ISO 400, f/4.0, 1s.
Dodatkowo zrobiłem zdjęcie białej kartki z drukarki aparatem Canon 6D - aczkolwiek moim zdaniem to trochę mało miarodajne, bo pytanie jak mam naświetlić kartkę czy też zdać się na automatykę, która kartkę naświetli do 18% szarości. Postanowiłem zatem naświetlić kartkę możliwie do prawej histogramu co dało parametry: ISO400, f/1.4, 1/10s. Co pokrywa się mnie więcej ze światłomierzem (byłoby 1/8s przy f/1.4 czyli lekkie prześwietlenie kartki).

Bardzo proszę o porady, jakie kolejne kroki poczynić. Wciąż czekam na profile od wydruku, ale jutro postaram się poszukać jakiejś dobrej drukarni lokalnie, aby mieć większą kontrolę nad tym co testuje.

[Tom01]

Jasność 40cd/m2 BARDZO zbliżała jasność widzianego wydruku.

Znaczy, ma Pan strasznie ciemno w pomieszczeniu. Monitor świeci poprawnie, ale nie w tym rzecz. Problemem są oczy, które źle widzą w ciemnicy i cała kalibracja wali się na pysk w tym momencie. Wszelkie modelowanie widzenia barwnego, o które opiera się kolorymetria, nie są liczone dla parametrów wieczornych. Można co prawda korygować to gammą, przyciemniać śródtony, stosować skomplikowane mechanizmy korekcji, ale to protezy.

Bardzo proszę o porady, jakie kolejne kroki poczynić.

Dołożyć światła, conajmniej 4x.

[bartek]

A moge prosić o wartości ze swiatlomierza dla Pana biurka? Jestem ciekaw wyników.


Pokoj oświetlony jest 3 zarowkami na suficie w odległości ok. 2.2metra od monitora.
Sa to zwykle żarówki zapewne firmy Piła o mocy 42W z mocowaniem E14. Żarówki moge wykierunkowac w strone monitora. Pytanie teraz - na jakie żarówki mam je wymienić? Najchętniej zrobiłbym to juz jutro.

[Tom01]

Z "żarowkami" a ściślej świetlówkami kompaktowymi wiele Pan nie zdziała. Problem w tym, że to malutka rureczka, mało luminoforu, mała efektywność świetlna. Poza tym mają niską temperaturę barwową. Miejsce pracy najlepiej oświetlić świetlówkami "liniowymi" o barwie 950 i mocy ok 70W na każde 2x2metra. Jeśli oświetlamy tylko miejsce pracy z komputerem, wystarczy jedna oprawa 4x18W lub 2x36W.

[bartek]

Czyli musiałbym zrobic remont mieszkania zeby sobie na taki luksus pozwolić?
Nie brzmi to najlepiej niestety, a zwłaszcza w kwestii wykonania tego w 1 dzien chyba ze sa na to jakies sposoby łatwego montażu w warunkach domowych?
W jakiej odległości takie świetlówki muszą byc od komputera albo jak zmierzyć ile mocy mamy na te 2x2m^2?

I czy mógłbym prosić o wynik swiatlomierza dla Pana biurka? Jestem ciekaw bardzo.

I jeszcze w temacie. Rozmawiałem z kolegą i powiedział, że ma dokładnie tak samo - tzn wydruki na wystawy itd ma o wiele ciemniejsze i musi rozjasniac o 1-2EV. Co ciekawe te same fotografie drukowane w prasie wyglądają tak jak na monitorze bez rozjasniania. Skad taka zależność? Inna technika wydruku?
Mowil ze sam kiedys sie tym zaciekawił i ponoc problem jest znany i wszyscy go maja

[Tom01]

Lampę montuje się banalnie, są oprawy natynkowe. Dwa otwory i po wszystkim. Koszt znikomy, efekt znakomity. Może Pan sobie zrobić obliczenia, ale jak mówię, metoda jest prosta. Przy typowej wysokości sufitów około 2,5m, dajemy ok 70W nad stanowiskiem i jest dobrze. Jeśli oświetlamy całe pomieszczenie dajemy taką lampę na każde 4 m^2.

Problem, jak wspomniał Pana kolega jest znany, bo praca po ciemku jest powszechna, plus za jaskrawe monitory. A potem zdziwienie, dlaczego na papierze jest ciemne. W druku wyjdzie tak samo za ciemno, ale z racji tego, że druk to poważniejsze zadanie, robi się choćby próbę i ogląda ją w świetle dnia.

PS. Jak miałbym podać Panu "wyniki światłomierza"? Nie mam światłomierza, poza tym w aparacie. A ten przecież całkuje, trzeba by ustalić identyczną metodę "pomiarową".

[bartek]

Jutro rozejrze sie w takim takim razie w temacie oprawy. Rozumiem ze tutaj nie ma specjalnych wymogów? Czy tez oprawa musi byc np w srodku czymś specjalnym wyłożona? Na Pana stronie jest kilka rodzajów lamp Osram i Philipsa - ktory konkretnie model Pan poleca? Interesuje mnie tylko oświetlenie stanowiska.

Sufit rzeczywiście mam na wysokości ok. 2.5 metra. Oprawę montuje nad biurkiem i...w trakcie pracy to ma buc jedyne światło w pomieszczeniu? Czy w trakcie słonecznego dnia świetlówki także powinny byc włączone?
Jaka zazwyczaj wychodzi jasność monitora przy takiej konfiguracji?

PS. Rzeczywiscie nie przewidziałem sytuacji braku swiatlomierza Jedyne co przychodzi mi do głowy to spotowy pomiar na biała kartke z histogramem do prawej. Beda przeklamania, ale ogólnie bedzie mozna określić pewien rząd różnicy w EV mimo wszystko.

[Tom01]

Lampa taka, lub podobna:



Będzie Pan niezależny od światła dziennego, choć oczywiście kiedy będzie słońce, nie ma sensu włączać. Monitory wyjdzie wówczas około 70-80 nitów. Świetlówki jak podałem w linku. Barwa 950, Philips Graphica lub Osram Lumilux Proof.

[Tom01]

Zrobiłem "test", czyli naświetlenie podobne do Pana warunków. ISO400, F1,4, przy histogramie do prawej, czyli ekspozycja w punkt na białą kartkę (ok +2EV w stosunku do wskazania światłomierza) daje 1/250 sek. Jeśli u Pana światłomierz wskazał 1/10 sek to różnica między naszymi biurkami wynosi około 4,5EV! U mnie nad stołem na wysokości około 2,3 m wisi lampa 2x36W, więc ilość światła nieco powyżej "standardu". Raz, że niżej, dwa, że świetlówki 2x36W mają większą efektywność świetlną niż 4x18W. Dzięki takiemu światłu trudno zmusić moje monitory aby "świeciły". Biel jest do złudzenia bielą papieru. Absolutnie nie ma wrażenia świecenia po oczach.

[bartek]

Dziękuje za pomiary. Czy to pomiary przy jedynym źródle światła jakim były świetlówki czy tez ze słońcem?
Teraz zrobiłem pomiar ze słońcem za oknem i wyszło mi ISO400, f/1.4, 1/80s czyli o 3EV jaśniej niz w warunkach bez światła. No ale to nadal o 1.5EV ciemniej od Pana.

Ciezko mi sobie wyobrazic ze w tak jasnym pomieszczeniu jak teraz wciaz brakuje światła i mialbym świecić świetlówki. Mam wrazenie ze to musi byc ciężki komfort pracy, ale moze musze sie po prostu przyzwyczaić do tak jasnych pomieszczeń? Ide o zakład ze obraz w takim oświetleniu ma efekt wyprawia z kolorów itd. I teraz pytanie - jak przygotowuje sie zdjecia do internetu to czy sami sobie tym nie szkodziły? Wszak większość odbiorców bedzie je oglądała w warunkach dalekich lub bardzo dalekich od idealnych.

Wracając jeszcze do oprawy na świetlówki. Z racji ze świetlówek nie mam w ręce, a chciałbym przygotować sie do tematu. O jaka wielkość oprawy lub konkretny rodzaj mam zapytać w sklepie budowlanym? Zapewne oprawa ktorej obrazek Pan wkleił ma swoja nazwę

[Czornyj]

Osobiście jestem przeciwnikiem robienia z miejsca pracy akwarium. Po pierwsze - w tak jasnym pomieszczeniu będzie problem z flarą na dyfuzorze monitora, która powoduje znaczne obniżenie kontrastu. Po drugie - tego typu warunki są abstrakcyjne. Co nam po zgodności odbitki/wydruku z monitorem, skoro klient w domu lub widz na wystawie zobaczy co innego? Po trzecie - wspomniany już internet i statystyczne warunki, w jakich użyszkodnicy będą oglądali treści.

[Tom01]

Było wcześnie rano i wybitnie pochmurno, więc świetlówki nie były jednym źródłem. Przy takiej pogodzie jednak należy je włączać, przy pełnym słońcu oczywiście nie. Co do wrażenia jasności, proszę pamiętać, że skala w jakiej "wyskalowane" są nasze zmysły, nie jest liniowa. 2x więcej światła daje różnicę, ale nie tak dużą jak się wydaje. Dobrym zobrazowaniem jest EV. Jedna działka przysłony nie sprawia wrażenia, że zdjęcie jest 2x jaśniejsze. Aby percepcyjnie wydało się 2x jaśniejsze, przesłonę trzeba otworzyć o 4 działki, prawda?

Jasno to nie jest problem w przyzwyczajeniu, wręcz przeciwnie. Przyjemniej jest wstawać rano kiedy świeci piękne słońce, czy kiedy wiszą ciężkie chmury? Takie lampy dają namiastkę słońca i bardzo przyjemnie się pracuje w ich świetle.

Ludzie będą oglądać materiały w różnym świetle, ale mamy przygotować go poprawnie, neutralnie. Ma wyglądać dobrze w świetle dziennym. Resztę załatwi adaptacja chromatyczna w mózgu klienta. Typowy Kowalski ogląda obrazy na swoim super jaskrawym i zaniebieszczonym laptopie i widzi je poprawnie. Nie możemy mu materiału skrzywić w przeciwnym kierunku, bo wtedy będzie herezja. On jest tak przyzwyczajony do swojego niebieskiego obrazu, że "odejmuje" w mózgu zaniebieszczenia i widzi je dobrze. Świetnie widać to na przykładzie czerwieni takiej jak są malowane wozy strażackie. Obiektywnie, u Kowalskiego ten kolor bardziej przypomina rzodkiewkę albo buraczki, on jednak transponuje go tak, że odbiera go jako gorącą "strażacką" czerwień. Jeśli pokażemy mu prawdziwy wóz strażacki na neutralnie ustawionym monitorze to przez dłuższy czas będzie mu się wydawało że kolor silnie leci w pomarańczowy! Nie można przedobrzyć w przygotowaniu materiałów, bo osiągniemy przeciwny skutek.

Lampa nazywa się popularnie "rastrowa". Ma obsługiwać świetlówki z trzonkiem T8 (inne oznaczenie G13) o długościach 18W-60cm, 36W-120cm lub 56W-150 cm. Nie musi być dokładnie taka jak na zdjęciu. Ważne żeby miała wielopłaszczyznowy odbłyśnik srebrny lub biały i nie miała klosza.

Optymalne dopasowanie ilości światła załatwia też problem czerni, a raczej jej braku na LCD. Kontrast monitory mają i tak duży, więc nic się złego nie dzieje a mamy większe pole manewru i margines błędu przy kalibracji. W słabym, kameralnym świetle, jest praktycznie niemożliwe, aby sprawić aby obraz na monitorze nie "świecił". W normalnym - banalne.

Dążymy do światła takiego jak występuje w naturze - nie innego. Żadne akwarium! Mówię przy tym cały czas o normalnym, naturalnym oświetleniu. Mamy oczy skonstruowane tak, że poprawnie widzimy przy świetle słonecznym. Cała kolorymetria też jest oparta o widzenie dzienne. Stąd logiczny i oczywisty wniosek, że jeśli mamy coś oglądać, to coś ma stać w oświetleniu w którym poprawnie widzimy. Problem tylko w tym, że dobre światło naturalne występuje raptem przez kilka miesięcy po maksymalnie 2-3 godziny. Stąd konieczność uzupełnienia go, kiedy jest ponuro, pochmurno, albo musimy pracować wieczorami.

[bartek]

Dziękuje za odpowiedzi.

Przyznam, ze przy tym świetle zastanym problemem sa refleksy na monitorze. Za duzo odbija sie słońca i pracuje sie niewygodnie. Takiego problemu nie ma w nocy. Zastanawiam sie czy świetlówki świecące z góry tez nie beda powodować takich problemów. Czyżby wychodził brak osłony na monitorze?


Popatrzyłem jeszcze raz na omawianą fotografie przy tym świetle teraz. Byłem szczerze zaskoczony, okazuje sie ze wcale tak ciemny ten wydruk w dzien nie jest. Monitor był ciut ciemniejszy przy 80cd/m2, a za jasny przy 100cd/m2! Dla przypomnienia podam, że w świetle z żarówek musiałem zejsc do 40cd/m2 aby osiągnąć podobna jasność monitora i wydruku.


Druga sprawa, otrzymałem profile do drukarki/papieru na którym był robiony wydruk. Przyznam sie, mam blade pojęcie jak tego użyć, ale rzeczywiście odcień niebieskiego dla Perceptual i wyłączony "Simulate Paper & Ink" gdzies tam delikatnie idzie w strone wydruku a nie tego jak to przygotowywałem.

Swoja droga jak powinno przeprowadzać sie Soft Proof? Oraz czy zdjecie do drukarki powinno dostarczać sie oprofilowane jej profilem (wydaje mi sie ze nie) czy np. w ProPhoto?

Dodatkowo firma przyznała ze modyfikowala pliki na potrzeby użytego papieru. Tak wiec mysle ze rozmowa o tym wydruku jest całkowicie niemiarodajna.

[Tom01]

Przyznam, ze przy tym świetle zastanym problemem sa refleksy na monitorze.

Trzeba tak ustawić monitor względem źródeł światła, aby refleksów nie było. W skrajnie niekorzystnym świetle kaptur bardzo pomaga.

Druga sprawa, otrzymałem profile do drukarki/papieru na którym był robiony wydruk. Przyznam sie, mam blade pojęcie jak tego użyć, ale rzeczywiście odcień niebieskiego dla Perceptual i wyłączony "Simulate Paper & Ink" gdzies tam delikatnie idzie w strone wydruku a nie tego jak to przygotowywałem.

Metoda symulacji absolutna kolorymetryczna i włączony kolor papieru.

Dodatkowo firma przyznała ze modyfikowala pliki na potrzeby użytego papieru.

Czyli źle przygotował Pan materiał. Ma Pan dodatkową przesłankę, że kontrola barwy u Pana jest nie tak.

[bartek]

Trzeba tak ustawić monitor względem źródeł światła, aby refleksów nie było. W skrajnie niekorzystnym świetle kaptur bardzo pomaga.

Omawiając świetlówki podpięty nad biurkiem, przy lekko odchylonym monitorze - problemu nie bedzie?
Swoja droga to taki kaptur bedzie mocno blokował dopływ swiatla bezpośrednio nad nim z sufitu - czy to nie poważny problem?

Metoda symulacji absolutna kolorymetryczna i włączony kolor papieru.

Nie jestem pewien czy dobrze tłumacze ale absolutna to wlasnie Perceptual, a nie Relative prawda?

Skoro symulacja papieru i tuszu ma być włączona to tłumaczy modyfikacje dokonane przez zakład.
W takim przypadku SoftProof ma ogromny spadek kontrastu i jest duzo jaśniejszy tez przez to.
Grafik mowil mi ze dlatego modyfikowano zdjecia ze użyty papier Solution Inkjet Matt 230g/m wlasnie powoduje duzy spadek kontrastu. Stad tez potrzeba modyfikacji. Łatwo przy tym wszystkim cos za mocno przeciągnąć 2 druga strone podejrzewam - zwłaszcza ze nie byłem przy tej operacji.

Czyli źle przygotował Pan materiał. Ma Pan dodatkową przesłankę, że kontrola barwy u Pana jest nie tak.

Tak napisałem wyżej - głównym powodem był użyty papier. To były rożne pracy ( nie tylko moja ), ale ogólna uwaga była ze wszystkie były za ciemne (praca po nocach sie kłania).