Do amatorskiej obróbki foto sRGB czy AdobeRGB?

[Tom01]

W zastosowaniach niegraficznych i niefotograficznych niezgodności gamutów i wynikające z nich błędy nie mają większego znaczenia. Jeśli się okaże że mają, użytkownik użyje stosownego oprogramowania i po kłopocie. Osobiście wydaje mi się że szukanie sprzętów idealnie spełniających ograniczenia Windows jest bezcelowe. Raczej należy uświadamiać i podpowiadać metody postępowania, a nie brnąć w ślepą uliczkę.

Blokady niektórych regulatorów w trybie sRGB są jak najbardziej słuszne. Jeśli ktoś przełącza sprzęt w sRGB to znaczy że szuka najmniejszego wspólnego mianownika albo nie może sobie poradzić. Jest standard, jest jedna jego regulacja i tyle. Jeśli ktoś ma wyższe wymagania, świadomość, chce uplastyczniać zachowanie sprzętu, trzeba użyć do tego stosownych narzędzi: ColorNavigatora, Spectraview Profilera, GammaCompa, Spectraview II czy choćby EasyPixa. Nawet ten ostatni, choć skrajnie krytykowany, umożliwia kalibrację wg zadanych kryteriów i okrojenie gamutu.

PS. Kontrastu w monitorze LCD się nie reguluje. Wynika z zasady działania.

[max]

W zastosowaniach niegraficznych i niefotograficznych niezgodności gamutów i wynikające z nich błędy nie mają większego znaczenia. Jeśli się okaże że mają, użytkownik użyje stosownego oprogramowania i po kłopocie. Osobiście wydaje mi się że szukanie sprzętów idealnie spełniających ograniczenia Windows jest bezcelowe. Raczej należy uświadamiać i podpowiadać metody postępowania, a nie brnąć w ślepą uliczkę.

To Pańska opinia. Ja mam inną. Przypuśćmy, że pracuję nad dokumentem, w najbardziej popularnym na świecie edytorze tekstu, wpisuję 2 godziny literki, potem wklejam zdjęcia, wykresy, zrzuty ekranowe z innych programów. Chcę mieć kontrolę i regulować obraz na każdym etapie edycji dokumentu, stosownie do własnych potrzeb, zachowując cały czas odpowiedni gamut barwowy, aby dokument wyglądał podobnie jak u osoby, dla której jest przeznaczony. Czy to aż tak wielkie wymagania?

Blokady niektórych regulatorów w trybie sRGB są jak najbardziej słuszne. Jeśli ktoś przełącza sprzęt w sRGB to znaczy że szuka najmniejszego wspólnego mianownika albo nie może sobie poradzić. Jest standard, jest jedna jego regulacja i tyle. Jeśli ktoś ma wyższe wymagania, świadomość, chce uplastyczniać zachowanie sprzętu, trzeba użyć do tego stosownych narzędzi: ColorNavigatora, Spectraview Profilera, GammaCompa, Spectraview II czy choćby EasyPixa. Nawet ten ostatni, choć skrajnie krytykowany, umożliwia kalibrację wg zadanych kryteriów i okrojenie gamutu.

PS. Kontrastu w monitorze LCD się nie reguluje. Wynika z zasady działania.

To znowu Pańska opinia. Zgadzam się, że obniżanie kontrastu w monitorze LCD obniża jakość wyświetlania obrazu/zdjęć. Są jednak czasem cele i potrzeby nadrzędne, inne niż jedynie najwyższa wierność oddawania zdjęć, a chęć zachowania kompromisu w wyświetlaniu obrazu i jednocześnie dostosowanie do własnych indywidualnych potrzeb. Monitor uniwersalny musi umożliwiać takie zabiegi. Po za tym, to Użytkownik powinien osądzić, czy tego potrzebuje, czy nie. Rolą tego forum powinno być uświadamianie go w takich kwestiach.

[Tom01]

Chcę mieć kontrolę i regulować obraz na każdym etapie edycji dokumentu (...) Czy to aż tak wielkie wymagania?

Rzekłbym, że przykład jest nieżyciowy. Coś jak kiedyś wymyślony, też chyba przez Pana, przykład z emulacją wyświetlania TV marki Rubin produkcji ZSRR.

Po pierwsze, Word nie ma zarządzania barwą wcale i nic mu nie pomoże. Zawsze to co wyświetla będzie obarczone błędami. Po drugie, zawodowy użytkownik Worda, kolor ma w głębokim poważaniu. Słupki mają być ładne i mniej więcej jakoś wyglądać. Po trzecie, "regulować obraz na każdym etapie edycji" to mocne naciąganie. Przecież wie Pan tak samo jak ja że nie występuje coś takiego. Raz się reguluje i tyle. Ew w zastosowaniach edycyjnych zostawia włączony automat od jasności.

To znowu Pańska opinia. Zgadzam się, że obniżanie kontrastu w monitorze LCD obniża jakość wyświetlania obrazu/zdjęć.

To nie jest moja opinia, tylko zasada działania panelu LCD. Kontrastu nie da się regulować w takich ekranach. To sprzeczne z jego budową. Można wpływać (tylko zmniejszać) na kontrast obrazu, nie ekranu, proszę tego nie mylić. No i regulacja kontrastu obrazu to zagadnienia z dziedziny kontroli koloru (kalibracji) a to zdecydowanie wybiega poza zastosowania uniwersalne, a już na pewno "pracującego w najbardziej popularnym na świecie edytorze tekstu".

Rolą tego forum powinno być uświadamianie go w takich kwestiach.

Jak również, a może przede wszystkim, właściwie wartościować wagi rożnych parametrów technicznych, w których użytkownik z reguły się gubi. Demonizowanie parametru który ma znaczenie bliske zeru w konkretnych aplikacjach, nie jest dobrą radą a bardziej wprowadzaniem w błąd. Kierując się Pana zasadą, najbardziej uniwersalnym monitorem do Windows, należałoby wyznaczyć profesjonalny monitor graficzny, z pełną kalibracją sprzętową, ze skalibrowanym gamutem pokrywającym idealnie 100% sRGB, objętościowo i w przestrzeni. Mały drobiazg: Taki monitor kosztuje min 5-10 tys zł i jest ich tyle, że da się policzyć na palcach.

[max]

Po pierwsze, Word nie ma zarządzania barwą wcale i nic mu nie pomoże.

Cały Windows, z Wordem włącznie, działa w przestrzeni sRGB. Użytkownik tych programów winien posiadać monitor, który w tej przestrzeni potrafi wyświetlać.

Po drugie, zawodowy użytkownik Worda, kolor ma w głębokim poważaniu. Słupki mają być ładne i mniej więcej jakoś wyglądać.

W Wordzie często i gęsto są też zdjęcia. Po za tym swoje oczy w głębokim poważaniu już nie ma.

Raz się reguluje i tyle.

Tak. Najczęściej tak jest w istocie. Ale po pierwsze nie zawsze. Po drugie jeśli ktoś np. dużo programuje to może życzyć sobie innych nastaw (np. ograniczających kontrast), a gdy ogląda zdjęcia z wakacji to innych. Myślę, że przykład nie jest wzięty z sufitu.

To nie jest moja opinia, tylko zasada działania panelu LCD. Kontrastu nie da się regulować w takich ekranach. To sprzeczne z jego budową. Można wpływać (tylko zmniejszać) na kontrast obrazu, nie ekranu, proszę tego nie mylić. No i regulacja kontrastu obrazu to zagadnienia z dziedziny kontroli koloru (kalibracji) a to zdecydowanie wybiega poza zastosowania uniwersalne, a już na pewno "pracującego w najbardziej popularnym na świecie edytorze tekstu".

Nie zgadzam się. Kontrast obrazu można zmniejszyć na dwa sposoby:
- zmniejszając jasność bieli przy pomocy "cięcia" matrycy. (np. jeśli regulacja mocy podświetlenia jest niewystarczająca lub użytkownik z jakiegoś powodu pracuje z tekstem na czarnym tle)
- podwyższając jasność czerni
- jedno i drugie
oczywiście jeśli monitor na to pozwala. Nie są to zdecydowanie zagadnienia z dziedziny kalibracji.

Jak również, a może przede wszystkim, właściwie wartościować wagi rożnych parametrów technicznych, w których użytkownik z reguły się gubi.

Myślę, że należy przede wszystkim informować, bo rzeczywiście większość się w tym gubi. Jednak wartościowanie należy moim zdaniem pozostawić potencjalnemu użytkownikowi. Nie znamy przecież jego specyfiki pracy, wymagań, preferencji, warunków oświetleniowych itd. itp. To on ma podjąć decyzję w oparciu o wiedzę tu zdobytą.

Kierując się Pana zasadą, najbardziej uniwersalnym monitorem do Windows, należałoby wyznaczyć profesjonalny monitor graficzny, z pełną kalibracją sprzętową, ze skalibrowanym gamutem pokrywającym idealnie 100% sRGB, objętościowo i w przestrzeni. Mały drobiazg: Taki monitor kosztuje min 5-10 tys zł i jest ich tyle, że da się policzyć na palcach.

Nie do końca.

Ludzie używają monitorów do różnych zastosowań, nie tylko do fotografii. Nawet sami fotografowie.
Dlatego monitor, zwłaszcza dobry i drogi, tani i w miarę dobry również, powinien być maksymalnie uniwersalny, a więc dawać szerokie możliwości regulacji:
- położenia ekranu (zwłaszcza wysokości)
- jasności podświetlenia (najlepiej od 20-30cd/m2, albo i mniej), do pracy z tekstem na białym tle.

Ponieważ zdecydowanie dominującym systemem operacyjnym jest Windows, powinien poprawnie z nim współpracować. Co to dokładnie znaczy?
Otóż powinien umożliwiać wyświetlanie obrazu w trybie sRGB i jednocześnie:
- umożliwiać zmianę kontrastu, jasności czerni, temperatury bieli. Wszystko to do przyjemnej i wygodnej pracy z tekstem, aplikacjami office, pocztą, internetem, czy ambitnymi programami obliczeniowymi, graficznymi (wektorowymi), bazami danych, programowania itd. itp. etc. Obniżenie kontrastu, podniesienie czerni lub obniżenie temperatury bywa dla niektórych zbawienne przy pracy z tekstem na białym tle.

Kiedyś były nalepki na urządzenia "Designed for Windows (XP, Vista, 7, 8)". Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że model z podświetleniem szerokogamutowym, bez 3D LUT lub z 3D LUT i blokadami ustawień w trybie sRGB typu kontrast, (ew. jasność czerni, temperatura bieli) nie powinien otrzymać takiego znaczka i nie należy go używać z tym systemem.
Myślę, że należy wyraźnie wypisać, które monitory spełniają takie warunki, warunki monitora uniwersalnego, zdolnego do prawidłowej współpracy z systemem Windows.

Dodam, że mój stary NEC LCD1990SXi, mający prawie 10 lat, ma te podstawowe możliwości regulacyjne, wprost z menu. Co więcej, nawet mój służbowy monitor, który nie jest nawet godzien przebywać w jednym pomieszczeniu z "prawdziwymi monitorami", oferuje takie możliwości.

W tym kontekście, piękna płyta główna, z dopieszczonym autorskim procesorem graficznym, wyprodukowana w Japonii, za dość wysoką cenę, z zablokowanymi z premedytacją przez projektantów-marketingowców podstawowymi możliwościami regulacyjnymi, jest moim zdaniem ponurym żartem.

A zatem może to być zwykły monitor, z podświetleniem normalnogamutowym, oferujący ww. możliwości. Jest ich dużo. Zwracam jedynie uwagę, że niektóre EIZO (S, SX, nie wiem co z CX) tego warunku nie spełniają.

[Tom01]

Cały Windows, z Wordem włącznie, działa w przestrzeni sRGB. Użytkownik tych programów winien posiadać monitor, który w tej przestrzeni potrafi wyświetlać.

Nieprawda. Niezależnie od monitora, Windows i Word wyświetla zawsze w jego przestrzeni. Zastosowanie monitora sRGB jest zamaskowaniem problemu, ale go nie rozwiązuje. Tym bardziej, że tak naprawdę nie ma monitorów idealnie sRGB.

Tak. Najczęściej tak jest w istocie. Ale po pierwsze nie zawsze. Po drugie jeśli ktoś np. dużo programuje to może życzyć sobie innych nastaw (np. ograniczających kontrast), a gdy ogląda zdjęcia z wakacji to innych. Myślę, że przykład nie jest wzięty z sufitu.

W monitorach uniwersalnych są automaty uprzyjemniające pracę. Świetnym przykładem jest zjechany przez Pana EIZO S2433W, w którym można zdefiniować jakie tryby pracy monitora mają być przyporządkowane aplikacjom. Przykładowo czytnik ebooków czy Word może być wyświetlany w trybie zachowawczym, z ograniczeniem dynamiki a odtwarzacz filmów z podbitą jaskrawością i większą dynamiką, innym trybem pracy dopalacza. Zmiany są samoczynne, w locie i mogą dotyczyć tylko części ekranu lub konkretnego okienka aplikacji. Aranżacja okien i modyfikacja wyświetlania jest automatycznie nadzorowana przez monitor. Podobne właściwości mają też inne serie EIZO dedykowane do celów ogólnych. To jedyne monitory na świecie które mają takie rozwiązania.

Nie zgadzam się. Kontrast obrazu można zmniejszyć na dwa sposoby:

To jest kontrast obrazu nie kontrast ekranu, który jest zawsze stały.

Myślę, że należy przede wszystkim informować, bo rzeczywiście większość się w tym gubi. Jednak wartościowanie należy moim zdaniem pozostawić potencjalnemu użytkownikowi. Nie znamy przecież jego specyfiki pracy, wymagań, preferencji, warunków oświetleniowych itd. itp. To on ma podjąć decyzję w oparciu o wiedzę tu zdobytą.

Oczywiście, ale nie należy również straszyć zmorą szerokiego gamutu. Natura nie jest sRGB i sztuczne ograniczanie monitorów nie jest dobrym rozwiązaniem tylko dlatego że bubel programistyczny pod nazwą Windows ma problem z identyfikacją jak wyświetlać. Można to w dużym stopniu wyeliminować obchodząc ograniczenia GUI systemu zamiast dopasowywać coś co nie pasuje z definicji. Pan proponuje rąbanie siekierą bagażnika bo się pralka nie mieści.

[max]

Pan proponuje rąbanie siekierą bagażnika bo się pralka nie mieści.

Myślę, że temat jest tymczasowo wyczerpany. Chciałem zwrócić jedynie uwagę na aspekty, które powyżej opisałem. Myślę, że teraz, po przeczytaniu, każdy bez trudu wyciągnie wnioski zgodnie z własnymi wymaganiami/potrzebami/preferencjami/upodobaniami...

PS. Trochę też liczę, że projektanci przyszłych wersji nowych modeli EIZO odblokują/umożliwią regulację większej liczby parametrów obrazu, jak to ma miejsce obecnie w serii PA od NECa.
W tym ostatnim tak na Dzień Dobry kontrastu też nie da się zmienić, ot tak, "przez pzrypadek", w trybie sRGB. Trzeba uruchomić MultiProfilera i trochę się nagimnastykować, ale da się, jak zachodzi taka potrzeba...

PS2.

W monitorach uniwersalnych są automaty uprzyjemniające pracę. ...w którym można zdefiniować jakie tryby pracy monitora mają być przyporządkowane aplikacjom. Przykładowo czytnik ebooków czy Word może być wyświetlany w trybie zachowawczym, z ograniczeniem dynamiki a odtwarzacz filmów z podbitą jaskrawością i większą dynamiką, innym trybem pracy dopalacza. Zmiany są samoczynne, w locie i mogą dotyczyć tylko części ekranu lub konkretnego okienka aplikacji. Aranżacja okien i modyfikacja wyświetlania jest automatycznie nadzorowana przez monitor. Podobne właściwości mają też inne serie EIZO dedykowane do celów ogólnych. To jedyne monitory na świecie które mają takie rozwiązania.

Tak, to świetne rozwiązanie. W NECu też jest to możliwe tylko, że tryby te trzeba przygotować sobie samemu, na piechotę, w MultiProfilerze, według własnych upodobań.

[Rafal]

Dziękuje za tak liczne i wyczerpujące posty w mojej sprawie... ,
przyznam że znacząco wpłynęły one na moje poznanie kwestii zarządzania kolorem w monitorach .

Niestety niuanse poruszane powyżej są mi zupełnie obce z prozaicznego powodu - nigdy nie widziałem działającego monitora z przestrzenią kolorów AdobeRGB.
(W żadnym z Toruńskich sklepów nie ma takowych na stanie, ani nawet nie mogą sprowadzić na zamówienie).

Pracowałem natomiast jakiś czas w Corelu, który miewa taką przypadłość, (wersja 12) że w "niesprzyjających okolicznościach" przełączał się z trybu wyświetlania CMYK na sRGB i kolory stawały się nieprzyzwoicie jaskrawe, a cały projekt wyglądał jak "odblaskowa naklejka na dropsa" i TYLKO CZASEM pomagało przełączenie ustawień w opcjach "Narzędzia-> zarządzanie kolorem"
Gdy usłyszałem o problemach wyświetlania kolorów AdobeRGB przez Windows, od razu stanął mi przed oczyma Corel z rozsypującym się kolorem.

Ale może ta cała kwestia zarządzania kolorem nie jest aż tak bardzo widoczna dla przeciętnego odbiorcy.
Z Worda i tak się nie drukuje w drukarniach, a na przeciętnej domowej drukarce kolor i tak jest zawsze inny (w zależności od włożonych aktualnie tonerów).

Widzę różnicę gdy na obecnym monitorze (Samsung SyncMaster) obrabiam zdjęcie RAW zapisane w AdobeRGB, a potem oglądam na ekranie w ACDSee (sRGB) jest bardziej żółte, a kolor czerwony wpada bardziej w pomarańcz.
Czy to o takie różnice właśnie chodzi?

Pytanie drugie - bardziej prozaiczne - czy EIZO S2233W-BK ma 3DLUP-a, bo właśnie się pojawił w dobrej cenie "prawienowy"?
Czy będzie "lepszy" od EV2336W (<- ten ma 23" e-IPS i jest sRGB)?
(A może na tej (http://mva.pl/viewtopic.php?f=40&t=152) liście dało by race napisać który monitor "TO" ma, a który zupełnie nie da się oglądać w sRGB?

[Tom01]

Na monitorze wąskogamutowym zdjęcie AdobeRGB będzie paradoksalnie mniej nasycone niż sRGB. Wynika to stąd, że monitor nie wyświetli najbardziej nasyconych walorów. Będą poza zakresem monitora. Ustawienie zarządzania barwą w Corelu jest popieprzone jak w ruskim czołgu. Najlepiej wyświetlić ten sam plik w Photoshopie i tak kombinować strzałeczkami "workflow", aż będzie tak sam. Tzn tak samo nie będzie, bo w Corelu będzie nieco inne nasycenie (gęstość optyczna) ale kolory mają być te same.

Z "prawie nowymi" radzę uważać. Nikt nie sprzedaje dobrych, sprawnych monitorów bez powodu.