Dlaczego kolory na monitorze szerokogamutowym są przesycone?

[marcin]

Więc tak, jest pewien malutki suckes dzięki pomocy na forum

Wywaliłem multiprofilera oraz profil, który był wcześniej. Wygląda na to, że ogólnie tok rozumowania jest OK.

Zainstalowałem wszystko na nowo. Teraz to wygląda tak, że gdy w multiprofilerze ustawiam przestrzeń AdobeRGB, program daje komunikat, że updatuje profil ICC (sprawdziłem i faktycznie w zarządzaniu kolorem win7 profil jest NEC'a mode 1) (mode 1 czyli pierwsza pozycja z listy multiprofilera=adobeRGB)
Gdy przełączam do sRGB to jest również update profilu do "NEC serial number mode 2" (mode 2 czyli kolejna pozycja z listy=adobeRGB).
Działając na tych dwóch profilach przez multiprofiler, faktycznie pojawia się zmiana w atkinsonie ale TYLKO w Photoshopie(monitor ustawiony na adobeRGB), dodatkowe działa proof na atkinsonie zapisanym w adobeRGB więc jest mały sukces.
Zdjęcia atkinsona kompletnie nie różnią się w adobe Bridge. W bridge "na oko", po zieleniach w atkinsonie widzę, że wyświetlane są tak jakbym miał przy obydwu profil sRGB bez względu na profil systemowy

Co dalej jest problemem i ważne wnioski:

1/ powyższe czynności przeprowadzone są na dwóch profilach z multiprofilera: AdobeRGB oraz sRGB, poprzednio jako przestrzeń stosowałem profil programmeble3 stworzony przez kalibrację (gamut adobeRGB).
CO ZAUWAŻYŁEM-że gdy w multiprofilerze przełączę przestrzeń na programmeble3 (gamut adobeRGB), multiprofiler nie robi update'u profilu icc w systemie i nie wyskakuje komunikat o takim updacie. Dodatkowo, działając na kalibrowanym profilu programmable3 nie działa np proof w PS, co w sumie jest dość logiczne bo system nie dostał informacji o zmianie w ICC (rozumiem, że monitor nagle wyświetla szerokigamut a przestrzeń OS pozostaje niezmienna czyli np "NECserialnumber mode2=sRGB)

Hmmm....pytanie co dalej?

2/ zarządzanie kolorem (nie wiem czy dobrze to określam) nie działa w bridge. zdjęcie atkinsona się nie różnią.

wniosek przy okazji -zmiana "hardware'owa profilu na monitorze" nie koresponduje ze zmianą profilu w win7 czyli nie updatuje profilu systemoweg ICC przez multiprofilera

[Tom01]

2/ zarządzanie kolorem (nie wiem czy dobrze to określam) nie działa w bridge. zdjęcie atkinsona się nie różnią.

A powinno.

wniosek przy okazji -zmiana "hardware'owa profilu na monitorze" nie koresponduje ze zmianą profilu w win7 czyli nie updatuje profilu systemoweg ICC przez multiprofilera

Dokładnie to napisałem wcześniej. Proponuję ustalić i sprawdzić profil ręcznie.

[marcin]

A powinno.

z tego co ogarniam to zdjęcie powinno się różnic gdy profil jest szerokogamutowy-tak dla sprawdzenia toku rozumowania. I faktycznie- w bridgu w przeciwieństwie do PS, nie ma różnicy! co mogę z tym zrobić?

Dokładnie to napisałem wcześniej. Proponuję ustalić i sprawdzić profil ręcznie.

Nie rozumiem co oznacza sprawdzenie profilu ręcznie. Przyznam, że jestem stosunkowym laikiem w tej dziedzinie, i problem wyszedł przy edycji zdjęć

Co zrobić by profil "kalibrowany" programmable3 był wykrywany przez system oraz programy z CM?

[Tom01]

z tego co ogarniam to zdjęcie powinno się różnic gdy profil jest szerokogamutowy

Tak.

Nie rozumiem co oznacza sprawdzenie profilu ręcznie.

Sprawdzić czy w zaawansowanych ustawieniach ekranu, w zakładce zarządzanie kolorami jest przypięty jako domyślny. W PS w liście profili RGB w menu Edycja/Ustawienia koloru ma być pozycja "RGB Monitora - [nazwa Pana profilu]".

[marcin]

Nie wiem czy aby na pewno ale miałem na prawdę nieźle pochrzanione wszystko. Różnica na chwilę obecną jest ogromna, aczkolwiek to jeszcze nie jest pełen sukces bo część działa na zasadzie pewnej prowizorki.

Sprawdzić czy w zaawansowanych ustawieniach ekranu, w zakładce zarządzanie kolorami jest przypięty jako domyślny. W PS w liście profili RGB w menu Edycja/Ustawienia koloru ma być pozycja "RGB Monitora - [nazwa Pana profilu]".

U mnie w Necu i na Win7, z tego co się dopatrzyłem wygląda to tak:

Aplikacja Multiprofiler zmienia zarówno gamut monitora (AdobeRGB, sRGB, FULL, etc... oraz programmable3-profil kalibrowany) jak i wprowadza zmiany do profilu ustawionego w systemie. Profil w systemie zmienia się, a dokładnie otrzymuje odpowiednio przyrostki-mode 1, mode 2 etc w zależności od wyboru w multiprofilerze.
NA TYM ETAPIE PROBLEM polega na tym, iż gdy w multiprofilerze zmieniam profil na programmable3. czyli kalibrowany adobeRGB, zmiana nie wpływa na profil systemowy, tak więc zostaje ustawiony tak jak był (może zostać np. mode2 czyli np sRGB) czyli kiepsko.

Zmiana profilu poprzez monitor dotyczy samego monitora czyli tak na prawdę zmian w profilu systemowym musiałbym dokonywać ręcznie-szczerze nie rozumiem kompletnie tego faktu, po co w takim razie w ogóle jest taka możliwość, skoro może wprowadzić spore zamieszanie.

jednym słowem brakuje mi pliku icc z profilem skalibrowanym jako Programmable3, tak by w przypadki korzystania z niego umieścić go jako systemowy. Jeżeli dobrze rozumiem, to powinno to załatwić sprawę, ponieważ jeżeli będę chciał zrobić proof na sRGB, to jest to "podzbiór kolorystyczny" AdobeRGB, więc wyświetli się poprawnie. tak samo jak poprawnie powinno się wyświetlić zdjęcie oprofilowane sRGB w programie z CM.

Skąd wygenerować profil icc programmeble3? Rozumiem, że ustawianie monitora bez jednoczesnej ingerencji w profil systemowy nie ma kompletnie sensu?

Pozostaje jeszcze kwestia braku/nieprawidłowego CM w bridge, której nie mam pojęcia jak rozwiązać.

Nie rozumiem kwestii CM w PS-dlaczego mam ustawiać "RGB Monitora-....." skoro jest to np. adobeRGB i mogę dać po prostu AdobeRGB 1988. Czy PS rozpozna automatycznei przestrzeń "monitor-Nec....mode X" jako sRGB lub adobeRGB jeżeli zmienię ją w multiprofilerze?

[Tom01]

NA TYM ETAPIE PROBLEM polega na tym, iż gdy w multiprofilerze zmieniam profil na programmable3. czyli kalibrowany adobeRGB, zmiana nie wpływa na profil systemowy, tak więc zostaje ustawiony tak jak był (może zostać np. mode2 czyli np sRGB) czyli kiepsko.

Profil AdobeRGB i pozyskany w wyniku kalibracji do tego samego gamutu to jest to samo, więc w porządku. Powinno się zmieniać jeśliby monitor był kalibrowany do gamutu naturalnego, który nawiasem mówiąc zalecam.

Zmiana profilu poprzez monitor dotyczy samego monitora czyli tak na prawdę zmian w profilu systemowym musiałbym dokonywać ręcznie-szczerze nie rozumiem kompletnie tego faktu, po co w takim razie w ogóle jest taka możliwość, skoro może wprowadzić spore zamieszanie.

Testowany przeze mnie Multiprofiler nie działał poprawnie, ale miałem wersję przedprodukcyjną, więc może to w tym był problem. Nigdy później nie dotykałem tego programu. Uważam przydatność Multiprofilera za zerową, a wręcz szkodliwą, bo jak widać na Pana przykładzie zaczyna się kombinacja alpejska. Sprzęt powinien zostać fachowo ustawiony, sprawdzony za pomocą mechanizmów nie pozostawiających u Pana wątpliwości że jest dobrze i nie dotykany.

Pozostaje jeszcze kwestia braku/nieprawidłowego CM w bridge, której nie mam pojęcia jak rozwiązać.

Jest też możliwość uszkodzonego CM w Bridge'u.

Nie rozumiem kwestii CM w PS-dlaczego mam ustawiać "RGB Monitora-....."

A czy ja gdzieś napisałem że to trzeba ustawiać? Sprawdzić czy taka pozycja istnieje. TYLKO!

[marcin]

Sprzęt powinien zostać fachowo ustawiony, sprawdzony za pomocą mechanizmów nie pozostawiających u Pana wątpliwości że jest dobrze i nie dotykany

....tak też chciałem żeby było, robię zdjęcia i na tym wolałbym się skupić łącznie z obróbkąa widzę, że bez doktoratu z zarządzania barwą nie ruszę.
Wiem Pan co jest w tym wszystkim najlepsze, że wydałem na monitor sporą kasę, a bardziej przewidywalne efekty dawał mi mój stary 24" calowy rupiec z mediamarktu ) Wierzę jednak mocno, że to kwestia znajomości tematu, choć myśląc do tej pory dość logicznie-mam wrażenie że wszystko jest pochrzanione.

Nie wiem jak to się dzieje, że choć mam monitor ustawiony na adobeRGB, system na "nec multiprofiler...mode 1=adobeRGb", wyświetlam zdjęcie w przestrzeni adobeRGB robię proof na sRGB i niby są minimalne różnice. Przestawiam profilerem wszystko na sRGB i obraz się dość istotnie zmienia (spada kontrast, kolory staję się bardziej blade) a na gamut warning prawie nic nie świeci. Wysidam....co dalej? Już szczerze mówiąc nie mam pojęcia co jest poprawne a co nie. Mam wrażenie, że przed tymi wszystkimi zmianami (które według logiki idą w dobrą stronę), zdjęcia była bardziej nasycone i ładniejsze, nie wiem tylko, które odwzorowywały rzeczywisty kolor.

[Tom01]

mam monitor ustawiony na adobeRGB, system na "nec multiprofiler...mode 1=adobeRGb", wyświetlam zdjęcie w przestrzeni adobeRGB robię proof na sRGB i niby są minimalne różnice. Przestawiam profilerem wszystko na sRGB i obraz się dość istotnie zmienia (spada kontrast, kolory staję się bardziej blade)

Jest inny efekt bo różny sposób "umieszczenia" zdjęcia w gamucie. Proszę zwrócić uwagę na wybór metod symulacji. Pisałem o tym wcześniej. Po przełączeniu monitora na sRGB kolorystyka zdjęcia siądzie, bo następuje zwykłe przycięcie granic gamutu. Szczególnie materiał o szerszym gamucie będzie sprany z koloru. Dokładniejszą analizę zachowania monitora może Pan zrobić mając jakiś punkt odniesienia czyli obraz testowy i wierny, dobrej jakości wydruk z niego. Np jeden z takich: http://mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=6 Tak na oko, niespecjalnie jest sens. Szczególnie bez doświadczenia i przyrządów. Będzie Pan wciąż błądził nie mając pewności jakie ustawienia są poprawne. Ew trzeba zaprosić kogo trzeba do siebie, wszystko ustawić i przeszkolić Pana z obsługi.

[marcin]

Ew trzeba zaprosić kogo trzeba do siebie, wszystko ustawić i przeszkolić Pana z obsługi.

Problem w tym, że mieszkam w Katowicach

[Tom01]

Problem w tym, że mieszkam w Katowicach

Problem? Jaki problem?

[marcin]

to znaczy? ewentualne sugestie..będę wdzięczny

[marcin]

OK. Właśnie rozmawiał z Czornyj'em w sprawie wszelkich kwestii poruszanych na forum więc myślę, że po naszym spotkaniu powinno wszystko być ok. Kurcze, jakby każdy miał takie podejście...

Co do

Jest inny efekt bo różny sposób "umieszczenia" zdjęcia w gamucie. Proszę zwrócić uwagę na wybór metod symulacji. Pisałem o tym wcześniej. Po przełączeniu monitora na sRGB kolorystyka zdjęcia siądzie, bo następuje zwykłe przycięcie granic gamutu. Szczególnie materiał o szerszym gamucie będzie sprany z koloru. Dokładniejszą analizę zachowania monitora może Pan zrobić mając jakiś punkt odniesienia czyli obraz testowy i wierny, dobrej jakości wydruk z niego

to jako totalny laik chyba się nie mogę zgodzić, choć brzmi to śmiesznie być może...dlaczego i jak ja to rozumiem:

Moje przykładowe zdjęcie(choć problem dotyczy wielu) w przestrzeni adobeRGB mieści się w gamucie wąskim (sgrb) oprócz jednego jaskrawgo elementu. Dając proof oraz gamut warning w PS (pracuję w szerokim gamucie cały czas) widzę, że ten jeden jaskrawy element wychodzi poza sRGB, rozumiem że program podaje to wyliczając to matematycznie w jakiś sposób.
Dla mnie oczywiste jest, iż pracując na szerokim gamucie, ze zdjęciem w szerokim gamucie, nagłe przełączenie gamutu monitora jakby ucina kolor w "pewnym miejscu" jakby na granicy zbioru srgb i wszelkie kolory, które w wychodzą w tym obszarze poza gamut są automatycznie wyświetlane jako kolor "najbliższy na granicy gamutu" czuli np. różne odcienie zieleni zamieniają się w jeden odcień zieleni. Sam proces w sumie jest nieistotny bo to chyba niepoprawna procedura. Czy tak?
To dlaczego w takim razie całe zdjęcie traci saturację i zmienia kolory a nie tylko te elementy, które są "poza granicą" wąskiego gamutu

OK.Druga sprawa,wydaje mi się, że bardziej prawidłowo obrazuje problem.Taki sam scenariusz (praca w szerokim gamucie, zdjęcie w szerokim, monitor w szerokmi). KONWERTUJE ZDJĘCIE do wąskiego gamutu, Widzę, że barwy się zmieniają zgodnie z wykonanym wcześniej proofem i obszarem gamut warning. (czyli jeden jaksrawy element zmienia lekko kolor na )Jestem zadowolony. teraz przełączając sam monitor na wąski gamut, w którym oprofilowałem zdjęcie (sRGb) nie powinno być różnicy. A jest! całe zdjęcie wypłukuje się lekko z koloru i staję się bardziej mdłe, traci kontrast.

[Xanth]

Chyba się nie do końca zrozumieliście .
Proof do sRGB i zdjęcie to samo zdjęcie wyświetlone na monitorze w trybie sRGB z profilem sRGB powinno być identyczne (jakieś drobne różnice mogłyby być jeżeli jedno przekształcenie byłoby perceptualne a drugie względne kolorymetryczne ale w żadnym wypadku nie sprane kolory!)
Sprane kolory w tym przypadku oznaczają że multiprofiler skrewił i nie ustawił profila jak należy.
(Bo oczywiście pamiętasz że po takiej zmianie trzeba wyjść i wejść do PSa jeszcze raz)

[marcin]

Proof do sRGB i zdjęcie to samo zdjęcie wyświetlone na monitorze w trybie sRGB z profilem sRGB powinno być identyczne (jakieś drobne różnice mogłyby być jeżeli jedno przekształcenie byłoby perceptualne a drugie względne kolorymetryczne ale w żadnym wypadku nie sprane kolory!)
Sprane kolory w tym przypadku oznaczają że multiprofiler skrewił i nie ustawił profila jak należy

Właśnie o to mi chodzi, żeby tak było. Według mnie masz 100% racji. Sprawdzałem rodzaje przekształceń-perc. lub wzg. kolor. (nie ma to praktycznego wpływu w przypadku tego materiały, o którym mówię, tzn. wiadomo, że pewnie mówimy delikatnych różnicach) Natomiast główna sprawa dotyczy ogólnie sprawnych kolorów po przełączniu monitora.

Nawiasem mówiąc wydaje mi się, że nie ma znaczenia czy przełączałem monitor "z zamknięciem PS" i "bez zamknięcia PS", sprawdzałem obie metody i wydaje mi się, że PS wczytuję dane profilu na bieżąco, czyli nawet gdy w trackie pracy dokonujemy zmiany multiprofilerem.Ale dla pewności oczywiście zamknąłem PS i wczytalem.

[marcin]

kolejna sprawa, może bardziej na marginesie, z moich wniosków i przemyśleń przy czym zaznaczam, że nie wiem już co jest dobrze a co nie. Być może to mój błąd i niezrozumienie tematu, natomiast widzę jaki wpływ w takim monitorze ma prawidłowe ustawienie "wszystkiego" (od kalibracji, profili, software'u do obróbki, a także przestrzeni w aparacie) Dlaczego?
Otóż z tego co pamiętam to wszelkie barwy zdjęć były wręcz cudownie cukierkowe...myślałem, że to "zasługa" nowego systemu, na który się przesiadłem czyli Canon. Czasem, nawet często musiałem sporo redukować z saturacji, bo wydawało mi się, że to przesada. Mało tego, ustawiając profil (choć to chyba w tym przypadku nie za dobre określenie) w oprogramowaniu canon/aparacie do obróbki lub nawet w ACR, na portrait, twarze były dość dziwnie czerwonkawe wpadające delikatnie w magentę. Nie ukrywam, że trochę mnie to szokowało-kolory nastawione na oddanie tonów skóry prawidłowo a tu świnia na ekranie!Niezłe jaja. Mało tego...patrzę na ziarno, niby pełna klatka a tu kolejne rozczarowanie..miało być tak cudownie na pełnej klatce. Intuicja podpowiada mi, że kolor ziarna był podbity przez złe ustawiony profil monitora vs profil w systemie, czyli jakoś się pomieszało. Oczywiście większość wniosków to tylko na chwilę obecną przypuszczenia ale sam fakt istotności wpływu około-monitorowych czynności daje do myślenia. Tak ku przestrodze dla wszelkich czytających

[Tom01]

twarze były dość dziwnie czerwonkawe wpadające delikatnie w magentę (...) złe ustawiony profil monitora

Dokładnie tak. To typowy objaw.

[Xanth]

Nawiasem mówiąc wydaje mi się, że nie ma znaczenia czy przełączałem monitor "z zamknięciem PS" i "bez zamknięcia PS", sprawdzałem obie metody i wydaje mi się, że PS wczytuję dane profilu na bieżąco, czyli nawet gdy w trackie pracy dokonujemy zmiany multiprofilerem.Ale dla pewności oczywiście zamknąłem PS i wczytalem.

Faktycznie - sprawdziłem u siebie i rzeczywiście PS uwzględnia zmianę profilu na bieżąco. Kiedyś był z tym problem i nie zauważyłem nawet kiedy zaczęło działać jak należy... -

Tak naprawdę całe twoje problemy wynikły z tego że chciałeś pobawić się bajeranckim softem NECa.
Ja osobiście mam całkiem dobre zdanie o CMS w Win7 (mówię tu o stabilności i przewidywalności). Na kilka instalacji Win 7 zarówno x86 i x64 nie zdarzyło mi się żeby coś działało źle. Może dlatego że na co dzień każdy pracuje w pełnym gamucie i na proofach i nie kombinuje ze zmianami przestrzeni barwnych i profili

Aaa, byłbym zapomniał...w Adobe Bridge podgląd generowany jest po konwersji, wszystkiego, jak leci do sRGB, więc fakt że podglądy zdjęcia w AdobeRGB i sRGB się nie różnią jest najzupełniej normalny...

[marcin]

Może dlatego że na co dzień każdy pracuje w pełnym gamucie i na proofach i nie kombinuje ze zmianami przestrzeni barwnych i profili

To brzmi super logicznie, ale musisz mieć 100% pewność, że masz ustawiony profil perfekcyjnie.

Aaa, byłbym zapomniał...w Adobe Bridge podgląd generowany jest po konwersji, wszystkiego, jak leci do sRGB, więc fakt że podglądy zdjęcia w AdobeRGB i sRGB się nie różnią jest najzupełniej normalny...

Pięknie...ja właśnie jestem w trackie reinstalacji PS. Ale powiem szczerze, że nie chce mi się w to wierzyć, żeby bridge jako główna aplikacja Adobe do zarządzania bazą zdjęć, ilustracji itp miała taką przypadłość. To nawet badziewna Picassa ma CM, choć biorąc pod uwagę co ona wyczynia z RAW, to szkoda tego włączać nawet. Jestem w kompletnym szoku. Jak mam w takim razie przeglądać masę zdjęć tak by uwzględniony był CM, pewnie kolejny program, kolejne nowe kolekcje itp. Ostatnio dowiedziałem się, szukając informacji o CM w lightroomie, że Lightroom działa tylko w gamucie Prophoto, czego już kompletnie nie rozumiem, skoro żaden monitor tego nie wyświetli...tzn pewnie chodzi o "zapas" gamutu barwnego, ale skąd go brać skoro żadna (znana mi) matryca nie rejestruje w Prophoto. Zresztą pewnie za niedługo stworzę nowy wątek apropos Prophoto i lightrooma. Zastanawiam się czy jest w nim tak, że i tak przestrzeń będzie odcięta przez gamut mojego monitora? ciekaw jestem czy tam zobaczę różnice między adobeRGB a sRGb...pewnie tak skoro obraz edytowany jest na jeszcze szerszym gamucie.

Wracając do Bridge'a- czyli skoro wszystko tam jest w sRGB to tym bardzije przy przełączeniu monitora do sRGB (z adobeRGB) na monitorze (idealne skalibrowanym) nic nie powinno się zmienić. Zresztą to jest jeden z głównych moich problemów wałkowanych od 4 stron. Ciekawy też jaką metodą generowane są zdjęcia w bridge, jeżeli to co mówisz jest prawdą.

Co do bajeranckiego softu NEC'a- kurczę myślę, że to jest całkiem dobre rozwiązanie, jeżeli działa prawidłowo. W przeciwnym razie rozumiem, musiałbym za każdym razem zmieniać profil systemowy (jeżeli oczywiście chcę zmienić profil monitora-co, jak ustaliliśmy na początku nie jest aż tak potrzebne)

[Tom01]

Ostatnio dowiedziałem się, szukając informacji o CM w lightroomie, że Lightroom działa tylko w gamucie Prophoto

LR przejmuje ustawienia koloru z PS.

[marcin]

LR przejmuje ustawienia koloru z PS.

Jak to z PS? z przestrzeni roboczej PS? A jak nie ma PS?