Oświetlenie miejsca pracy

[max]

A jak by się miały wytyczne oświetlenia w miejscu pracy dla osoby nie dokonującej pracy z kolorem lub kolorowym wydrukiem, a dla przysłowiowej wieczornej sekretarki (cyferki na monitorze i na papierze przed monitorem)?

Zalecenie aby używać świetlówki "fotograficznej" światła ciągłego do oświetlania pokoju nie jest dobre. Takie świetlówki powstały, aby światłomierz i WB aparatu miał łatwiejsze życie, absolutnie nie do oświetlenia miejsca pracy.

Najlepiej jak najbardziej zbliżonej do 5000K i z wysokim Ra.

A są takie, które mają 5000K, Ra powyżej 90% i nie są świetlówkami fotograficznymi? To są te do oświetlania gabinetów lekarskich, fryzjerów, mięsa w sklepie itp.?
Philips DeLuxe tak, a Graphica nie?

[Czornyj]

... to są sytuacje stanowiące 100% przypadków. Żyjemy w jakimś otoczeniu, nie próżni kosmicznej. Światło i elementy otoczenia na które patrzymy są na stałe związane. Jakby nie było światła, nie widzielibyśmy otoczenia. Różnicę Ra światła w swoim miejscu pracy widzi, każdy kto zmienił sobie np żarówki w kinkiecie z halogenów na diody. Oczywiście, BEZPOŚREDNIO nie zmienia odbioru barw na monitorze, ale dlaczego pomija Pan aspekty fizjologiczne związane ze zmienną adaptacją do otoczenia i obrazu monitora?

Neutralne otoczenie będzie w marginalnym stopniu podatne na defekty metameryczne związane z niskim Ra oświetlenia - to raz.

Różnicę Ra światła widzą ewentualnie cyborgi zaopatrzone kamery multispektralne. Że barwa światła diody potrafi się różnić od barwy światła halogenów, bo nawet diody z tej samej serii mają barwy od sasa do lasa to całkiem inna kwestia - to dwa.

Bynajmniej nie pomijam aspektów fizjologicznych związanych ze zmienną adaptacją do otoczenia i obrazu monitora, tylko jestem świadom co realnie jest takowym aspektem, a co nie - to trzy.

Jeśli by jednak na chwilę pozostawić elementarną logikę na boku, to proszę mi w swej łaskawości odpowiedzieć na jedno prościutkie pytanko:
- Skoro Ra światła ma tak druzgocący wpływ na "aspekty fizjologiczne związane ze zmienną adaptacją do otoczenia i obrazu monitora", to co nam niby da oświetlenie o wysokim Ra, skoro prosto i centralnie w paszczę będzie nam bezceremonialnie świecić mocne źródło światła o bezecnie, zatrważająco i katastrofalnie wprost niskim Ra (w dodatku tym niższym, im lepszy będzie to monitor)?

Idąc tropem Pańskiego rozumowania powinniśmy sobie urządzić akwarium oświetlone referencyjnym światłem D50, a następnie niezwłocznie wyłączyć monitor (najlepiej unikając przy tym kontaktu wzrokowego z tą spektralnie szpetną ohydą)!

[Tom01]

A jak by się miały wytyczne oświetlenia w miejscu pracy dla osoby nie dokonującej pracy z kolorem lub kolorowym wydrukiem, a dla przysłowiowej wieczornej sekretarki (cyferki na monitorze i na papierze przed monitorem)?

W tym wypadku jakość widzenia barwnego, a więc i światło otoczenia, nie ma znaczenia. Ważne tylko by monitor nie "świecił" po oczach.

Jeśli by jednak na chwilę pozostawić elementarną logikę na boku, to proszę mi w swej łaskawości odpowiedzieć na jedno prościutkie pytanko:
- Skoro Ra światła ma tak druzgocący wpływ na "aspekty fizjologiczne związane ze zmienną adaptacją do otoczenia i obrazu monitora", to co nam niby da oświetlenie o wysokim Ra, skoro prosto i centralnie w paszczę będzie nam bezceremonialnie świecić mocne źródło światła o bezecnie, zatrważająco i katastrofalnie wprost niskim Ra (w dodatku tym niższym, im lepszy będzie to monitor)?

Eine kleine szczególik: Jak słusznie sam Pan lansuje, jasność monitora ma być taka jak tła, prawda? Czyli: Po pierwsze nie może mieć miejsca "mocne źródło światła", oraz i jednocześnie, monitor NIE JEST źródłem światła w pomieszczeniu, a elementem otoczenia, takim samym jak ściana za nim.

[Czornyj]

5x mocniejszym od ambientu, co zresztą tak czy siak jest bez znaczenia - jest podczas pracy dominującym iluminantem o CRI Ra poniżej 50, CRI-14 w grubo poniżej 40, czyli widmowo szoruje po dnie nędzy i rozpaczy pośród mułu i wodorostów

[Tom01]

A są takie, które mają 5000K, Ra powyżej 90% i nie są świetlówkami fotograficznymi? To są te do oświetlania gabinetów lekarskich, fryzjerów, mięsa w sklepie itp.?
Philips DeLuxe tak, a Graphica nie?

Oczywiście, że są. Nie rozumiem jednak celu pytania. Oczywiście, jak P. Marcin sugeruje, istnieją przypadki przygotowywania pod konkretne oświetlenie, gdzie będzie eksponowany gotowy materiał, ale to jest w zdecydowanej mniejszości w sensie ilości branż. Wolumenowo mogą być potężne ilości, jak na przykład opakowaniówka, największa wartościowo gałąź poligrafii, gdzie należałoby sprawdzać jak materiał będzie wyglądał w zimnym świetle jarzeniowym i jest to równie ważne jak w dziennym. Zasadniczo jednak przygotowalnia ma być zorganizowana zgodnie z naturalnym porządkiem świata a w prawdziwym świecie rządzi światło dzienne. Nie np specyficzne wymagania panujące na wystawie wydruków. Oczywiście każdy będzie pracował jak chce, ale laik, dziwiący się, że zdjęcie w świetle żarówki wygląda inaczej niż w świetle dnia, pytający na forum o elementarne podstawy, powinien być doinformowany o fundamentach konstrukcji świata widzenia. Każda bez wyjątku książka o optyce i kolorze zaczyna od uporządkowania wiedzy naturalnej. Później, wiedząc już co światło wyczynia z oczami, można się pokusić o niuanse. Wielu amatorów nie ma jednak takiej potrzeby i poprzestaje na podstawach, więc warto pokusić się o nie mieszanie w głowach i zasianie świadomości tego co oczywiste: Wszystko zaczyna się od światła słońca.

[Tom01]

5x mocniejszym od ambientu, co zresztą tak czy siak jest bez znaczenia - jest podczas pracy dominującym iluminantem o CRI Ra poniżej 50, CRI-14 w grubo poniżej 40, czyli widmowo szoruje po dnie nędzy i rozpaczy pośród mułu i wodorostów

Co nadal nie zmienia faktu, że nie jest źródłem światła w pomieszczeniu. A jeśli nawet są takie stanowiska z monitorem świecącym w półmroku, co Pan i wielu preferuje, a wielu pracuje nieświadomie, sam Pan przecież mówił dwa posty wyżej, że człowiek nie widzi Ra samego światła. Prosty przykład: Jak wygląda pomieszczenie w poblasku światła z pracującego TV w nocy? "Szyby niebieskie od telewizorów..." - Lombard, Szklana pogoda.

[max]

He he. Nadal jestem tak samo głupi jak byłem.
Ale wątek ciekawy...

Z tym niskim Ra podświetlenia GBr LED to się trochę zdziwiłem. Jeśli dobrze rozumiem, "piczaste" widmo podświetlenia GBr powoduje, że oświetlony nim wydruk CMYK wygląda nienaturalnie z powodu tzw. metameryzmu? Tylko, że świetlówki o wysokim Ra też są piczaste, tak jak luminofor, który wlali do rurki.

http://www.swiatelka.pl/printview.php?t ... 64c755fef6

http://www.swiatelka.pl/viewtopic.php?t=8634

[Czornyj]

Ano właśnie. Ergo - Ra światła w pomieszczeniu nie ma znaczenia w omawianym kontekście, bo gdyby miało to z monitorem wogóle nie szło by dojść do ładu

[Tom01]

Z tym niskim Ra podświetlenia GBr LED to się trochę zdziwiłem. Jeśli dobrze rozumiem, "piczaste" widmo podświetlenia GBr powoduje, że oświetlony nim wydruk CMYK wygląda nienaturalnie z powodu tzw. metameryzmu? Tylko, że świetlówki o wysokim Ra też są piczaste, tak jak luminofor, który wlali do rurki.

Proszę nie mylić oświetlenia otoczenia z widmem obrazu na ekranie, które ma tyle wspólnego z oświetleniem co kolor farby na ścianie.

[max]

Ja, ja, naturlich.
Co innego monitor, który świeci wprost, pobudzając w sposób sprytny nasze czopki w oku tak, że zupełnie nienaturalne widmo podświetlenia z trzema pikami, wywołuje mimo wszystko bardzo naturalne wrażenia barwne.
Co innego jednak odbiór przez nas otoczenia, odbijającego część światła, które na nie pada. To z kolei powinno mieć możliwie równe i płaskie widmo, jak ciało doskonale czarne rozgrzane do 5000K, gdyż w sposób przewidywalny powoduje odbicia od powierzchni przedmiotów (lub wydruków), wywołując poprawne wrażenia barwne.

No w każdym razie ja tak to rozumiem.

[Tom01]

Patrząc na monitor, patrzymy na obraz tak, jakby był dowolnym elementem otoczenia. Mówimy tymczasem o świetle i wyglądzie otoczenia w nim. Monitor klasyfikujemy do otoczenia, nie źródeł światła. Monitor nic nie oświetla. Dobrej jakości źródło światła, wydobywa z otoczenia naturalną kolorystykę wszystkiego. Obraz na monitorze jest tworzony przez niego samego ale nie przez światło odbijające się od wyświetlanych elementów na ekranie. Może będzie Panu łatwiej, jeśli wyobrazi Pan sobie, że monitor to "teatrzyk kukiełkowy". Nie wpływa na światło otoczenia, prawda? Obraz monitora jest elementem obserwowanej sceny. Nawet jeśli jakaś kukiełka ma światełko na czapce. Różnica jest tylko w tym, że monitor sam tworzy barwy, nie wynikają z oświetlenia. Proszę zerknąć na pierwszy post w tym wątku i wyjaśnienie zasady metameryzmu oraz tworzenia wrażenia barwy przez odejmowanie (braki w widmie) i dodawanie światła. Wrażenie barwy powstaje tym samym mechanizmem, kiedy patrzymy na zdjęcie na ścianie i zdjęcie na monitorze.

[Szynkars]

Widzę, że wywiązała się ciekawa dyskusja. Zatem wynika, że z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego monitor faktycznie powinien mieć jaskrawość możliwie najbardziej zbliżoną do otoczenia (najczęściej ściany), w zależności od zastosowania powinna być ona ustawiona na wartość niższą lub wyższą, acz mimo wszystko nie powinno się wychodzić poza wartość 80 kandeli. Proszę mnie poprawić, jeśli coś wymaga korekty.

[Tom01]

Dokładnie tak. Pierwsze i najważniejsze: Monitor nie może się odcinać od tła jako jasny, świecący prostokąt. W innym wypadku zachodzi kilka zjawisk psycho-fizjologicznych i nie ma szans abyśmy widzieli materiał wiarygodnie. Warto też utrwalić sobie, że monitor może wyświetlać dobrze, neutralnie, w każdym świetle, ale my niekoniecznie będziemy to widzieć.

[Juriko]

Widzę, że wywiązała się ciekawa dyskusja. Zatem wynika, że z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego monitor faktycznie powinien mieć jaskrawość możliwie najbardziej zbliżoną do otoczenia (najczęściej ściany), w zależności od zastosowania powinna być ona ustawiona na wartość niższą lub wyższą, acz mimo wszystko nie powinno się wychodzić poza wartość 80 kandeli. Proszę mnie poprawić, jeśli coś wymaga korekty.

Do worda, neta i innych tekstowych plansz 80 nitów przy moim oświetleniu jest ok. ale zdjęcia żyją dopiero przy 100 nitach.

[Tom01]

Zdjęcia nie mają "żyć". Nie mają być atrakcyjne, chyba że na prezentacji. Na monitorze mają być wierne, nie ładne.

[Juriko]

Zdjęcia nie mają "żyć". Nie mają być atrakcyjne, chyba że na prezentacji. Na monitorze mają być wierne, nie ładne.

A tam. Wierna to ma być żona, a moje zdjęcia muszą być ładne. Muszą sprawiać mi przyjemność gdy na nie patrzę. Podobna sprawa z muzyką, od jakiegoś czasu nastała moda na wykonania na instrumentach z epoki, żeby było wiernie. No i fortepian brzmi jak by go chrupało stado korników, a ja wolę jednak potęgę współczesnego Steinwaya, zresztą Chopin pewnie też by wolał jak by miał taki do wyboru. Nie wiernie, ale unosi pod niebiosa. Ale ja mówię o sztuce, a nie o sztukach wydrukowanych folderów reklamowych producenta farb do włosów.
ps. Na koniec, żeby nie było tak ostro powiem, że te 100 nitów u mnie to jest to co Pan nazywa wiernie, a 80 nitów do worda po prostu przyjemniej się tak pracuje.

[Czornyj]

Dokładnie - wierna to ma być żona, a naturalne to mogą być cycki. Monitor z natury rzeczy jest przeraźliwie sztuczny, a zdjęcia to jawna i bezczelna blaga. Nie ma najmniejszego cienia możliwości widoku na iluzoryczną nadzieję minimalnej szansy wyświetlenia wiernych barw na monitorze, bo nawet najcudniejszy monitor jest do tego fizycznie niezdolny, a nawet gdyby był, to aparaty cyfrowe (o analogowych nie wspominając przez litość) i tak rejestrują wierutne bzdury.

Za sprawą efektu Stevensa i Hunta postrzegany kontrast i nasycenie wzrasta wraz ze wzrostem jasności obserwowanego stymulantu, zatem im jaśniejszy będzie monitor, tym atrakcyjniej będzie wyglądał. Jeśli zatem chcemy cieszyć się ładnymi barwami naszych zdjęć, to rozjaśniamy monitor/tablet/smarfon/TV ile fabryka dała, a gały zniosą w danym otoczeniu.

Wartość 80cd/m^2 nie jest wartością prawdy objawionej, tylko najwyższym poziomem luminancji rozsądnym dla monitorów CRT. Wartość ta wymaga pracy w stosunkowo ciemnym otoczeniu, więc np. w realiach biurowych (które zgodnie z przepisami muszą być b. jasne) to się nie sprawdzało.

Z punktu widzenia osoby, która przygotowuje treści wizualne nie interesuje mnie to, czy zdjęcia będą ładne czy brzydkie - interesuje mnie wizja tego, co zobaczy je przeciwnik. Monitor ustawiam zatem w taki sposób, by imitował statystyczne warunki w jakich obserwowane będzie medium pod które projektuję treści - jeśli np. będzie to papier, to nie certolę się i schodzę na 30-40cd/m^2 bo tak jest praktyczniej, jeśli internety - 120-160cd/m^2, albo i lepiej - treści witryn są przeglądane na coraz jaśniejszych świecidłach. Ponieważ papier jest oglądany na tle, które statystycznie jest średnią szarością staram się, by monitor znajdował się w neutralnym otoczeniu. Drugi powód jest taki, że zarabiam głównie oczami i zależy mi na zachowaniu ich sprawności możliwie jak najdłużej, więc nie przesadzam z jasnością monitora oraz oświetlenia, a wychodząc z biura automatycznie zakładam okulary przeciwsłoneczne.

Podsumowując - jedyna regułą jest tutaj brak reguł. Jasność monitora i ambientu ustawiamy wg. widzimisia, albo pod średnią ważoną, albo tak, by na starość nie oślepnąć. Nie ma tu wartości będących prawdami objawionymi, są tylko wartości sprawdzające się w konkretnych zastosowaniach, bądź imitujące statystyczne media. Wierność, naturalność, prawdziwość to mrzonki naiwnych dyletantów - fundamentalną zasadą funkcjonowania monitora czy fotografii jest blaga, falsyfikacja i nabieranie gości.

[Tom01]

postrzegany kontrast i nasycenie wzrasta wraz ze wzrostem jasności obserwowanego stymulantu, zatem im jaśniejszy będzie monitor, tym atrakcyjniej będzie wyglądał.

Przecież tłuczemy o tym ludziom od lat. Ww efekt, plus...

Jasność monitora i ambientu ustawiamy wg. widzimisia

... daje efekt masowych pytań na forach, dlaczego zdjęcia które właśnie przyszły z labu są ciemne i wyprane z koloru.

Doskonale rozumiem o co Panu chodzi, ale za bardzo skraca Pan myśli, ślizga się po temacie i z punktu widzenia laika, który szuka pomocy, zrozumiałej recepty, gorszej porady chyba Pan nie mógł dać.

[Czornyj]

Niczego nie skracam - wyjaśniam relatywizm i złożoność omawianej problematyki.

Parafrazując - jest prawda papieru i prawda ekranu, która mówi: ludzie statystycznie używają teraz cholernie jasnych wyświetlaczy. Jeśli pracujemy na zbyt jasnym wyświetlaczu odbitki wyjdą za ciemne, jeśli pracujemy na ciemnym monitorze zdjęcia do internetów wyjdą nam zbyt jasne i landryniaste. Nie ma takiej wartości luminancji monitora i ambientu która jest panaceum na całe zło tego świata.

A przy monitorze @ 80cd/m^2 odbitki w >90% przypadków również wyjdą zbyt ciemne

[Tom01]

Niczego nie skracam - wyjaśniam relatywizm i złożoność omawianej problematyki.

To jest, cytując klasyka, "oczywista oczywistość". Owszem można uprawiać "marność nad marnościami i wszystko marność", ale po to jest to forum, aby wykrzesać jakąś poradę, naprowadzającą użyszkodnika tak, by sam zaobserwował pewne zależności.

Parafrazując - jest prawda papieru i prawda ekranu, która mówi - ludzie statystycznie używają cholernie jasnych wyświetlaczy. Jeśli pracujemy na zbyt jasnym wyświetlaczu odbitki wyjdą za ciemne, jeśli pracujemy na ciemnym monitorze zdjęcia do internetów wyjdą nam zbyt jasne i landryniaste. Nie ma takiej wartości luminancji monitora i ambientu która jest panaceum na całe zło tego świata.

Ale są pewne schematy, które się sprawdzają po przedstawieniu przez operatora celu swoich poczynań. Raczej nie ma ryzyka, że użytkownik będzie pracował na za ciemnym monitorze. Znakomita większość ustawia je bardzo jasno w pomieszczeniach ze światłem kameralnym, więc problem jest akademicki. Z reguły jest problem odwrotny, aby użytkownik zrozumiał, że ciemniejsze, mniej atrakcyjne ustawienie ekranu ma sens.