O rety, OLEDy!

[Tom01]

jedyny logiczny wniosek jest taki, że musi Pan wierzyć w istnienie wartości jedynie słusznej.

Rozpiętość jasności elementów obserwowanej sceny (dynamika) może być nieskończona. W uproszczeniu oczywiście, bo raczej przyjmujemy ograniczenia ziemskich warunków. Natomiast dynamika przenoszona przez nasze receptory wzrokowe już nieskończona nie jest. Jest nawet mocno ograniczona, do tego stopnia, że nie widzimy pełnego zakresu poziomów sygnałów. Zdolność widzenia pewnego tylko zakresu jest "oknem", przesuwanym po skali dynamiki warunków występujących na Ziemi, naturalnych bądź wytworzonych sztucznie. W odniesieniu do przykładu telewizora wieczorem w domu, jasność ekranu nie może być ustawiona wyżej niż wynika z szerokości "okna", gdzie dolnym wyznacznikiem jest uśredniony poziom jasności otoczenia. Inaczej będzie olśnienie. Tak jak światła samochodowe w nocy. Nie widzimy przecież żarników żarówek, pomimo, że są widoczne, choćbyśmy nie wiem ile się w nie wpatrywali. Powyżej, dość niskiej w warunkach domowych jasności górnej granicy dynamiki, podnoszenie w żadnym wypadku nie pomoże widzeniu i żaden efekt Stevensa & Hunta nie ma w tym wypadku zastosowania. Pominął Pan radośnie otoczenie, pisząc, że nie ma znaczenia sic(!). To jest piramidalna bzdura! Im wyższa jasność ekranu, tym coraz bardziej będzie wychodzić poza zakres akceptowalnej dynamiki, do widzenia jednej białej plamy włącznie. Oświetlenie otoczenia ma kluczowe znaczenie dla widzenia przedmiotu obserwacji i nie da się tego traktować rozłącznie.

Sam Pan kiedyś zresztą napisał: http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=53&t=2073&start=30
"Za sprawą efektu Stevensa i Hunta postrzegany kontrast i nasycenie wzrasta wraz ze wzrostem jasności obserwowanego stymulantu, zatem im jaśniejszy będzie monitor, tym atrakcyjniej będzie wyglądał. Jeśli zatem chcemy cieszyć się ładnymi barwami naszych zdjęć, to rozjaśniamy monitor/tablet/smarfon/TV ile fabryka dała, a gały zniosą w danym otoczeniu"

[Czornyj]

Znajdując się w całkowitm mroku ustawiłem swojego iP6+ na maksymalną luminancję wynoszącą 500cd/m2 - i proszę sobie wyobrazić, że jednak nie stał się białą plamą, nie wypalił mi gał, a wręcz wyglądał całkiem normalnie. Pańska teoria - mimo iż fascynyjąca, pierwszy raz się spotkałem - ma chyba pewne braki

[max]

Nie wiadomo na jakich nastawach chodzi. Zwykle oczojebnych właśnie.

Kryteria "oczojebności" i "naturalności" są oczywiście na łamach tego forum niezwykle popularne, ale ich wartość poznawcza jest - eufemistycznie rzecz ujmując - znikoma.

Tu się nie do końca zgodzę. Kryterium "oczojebny" w TV oznacza, że nie tylko podniesiono jasność (luminancję, jaskrawość, czy jak to tam jeszcze nazwać). Często towarzyszy temu również wykrzywienie krzywej gamma (przyciemnienie ciemnych szarości, rozjaśnienie jasnych, zlanie szczegółów w jednolite plamy), dodatkowe podwyższenie nasycenia barw, podwyższenie temperatury bieli, podwyższenie wyostrzenia, podwyższenie upłynnienia. To jest moim zdaniem "oczojebność". A bez niej, w pewnym zakresie, telewizory LCD nie mają racji bytu. Mają po prostu za niski kontrast, aby wyglądać dobrze przy prawidłowych nastawach. Mam wrażenie, niestety, że OLEDy i kiedyś plazmy, również nader często pracowały w trybie "sklepowym" w marketach mimo, że nie musiały.

Kwestia samego podniesienia jaskrawości, przy pozostawieniu na prawidłowym poziomie pozostałych parametrów, może co prawda w ciemnym pomieszczeniu być również nachalne. Ale w warunkach sklepowych zwykle jest jasno. A w takich właśnie prezentowane są często TV w trybie "sklepowym".

Intuicja mówi mi, że wysokie wartości luminancji typu 4000cd/m2 na bardzo małych obszarach będzie wyglądać dobrze, ale trzeba mieć wówczas jasno w pomieszczeniu tak, aby duża ilość światła odbijała się od (najlepiej matowego) ekranu. Zmniejszymy w ten sposób wrażenie żałosnego poziomu kontrastu prezentowanego przez TV LCD. A w jasnym otoczeniu i na jasnym TV oczy będą mogły pracować w dość komfortowych warunkach dla rozpoznawania barw. Warunki wieczorne jednak nimi nie są.

[max]

Udało mi się doszukać informacji o nominalnym (maksymalnym) poborze prądu przez omawianego OLEDa.


W "oficjalnych" danych mamy 110W i definicję: Pomiar oparty na standardowym sygnale testowym IEC 62087 Ed.2 z trybem obrazu ustawionym na "normalny" oraz w otoczeniu spełniającym wymagania klasy sprawności energetycznej.

Ale to i tak mniej, niż odpowiadająca rozmiarem TX-P55VT60 (460W nominalnie). Ciężko to jednak do końca porównać, bo zależy od maksymalnej jasności bieli. A ta z kolei zależy od jej procentowego udziału na ekranie, tak w plaźmie jak i OLED.

[Czornyj]

Nie wiadomo na jakich nastawach chodzi. Zwykle oczojebnych właśnie.

Kryteria "oczojebności" i "naturalności" są oczywiście na łamach tego forum niezwykle popularne, ale ich wartość poznawcza jest - eufemistycznie rzecz ujmując - znikoma.

Tu się nie do końca zgodzę. Kryterium "oczojebny" w TV oznacza, że nie tylko podniesiono jasność (luminancję, jaskrawość, czy jak to tam jeszcze nazwać). Często towarzyszy temu również wykrzywienie krzywej gamma (przyciemnienie ciemnych szarości, rozjaśnienie jasnych, zlanie szczegółów w jednolite plamy), dodatkowe podwyższenie nasycenia barw, podwyższenie temperatury bieli, podwyższenie wyostrzenia, podwyższenie upłynnienia. To jest moim zdaniem "oczojebność". A bez niej, w pewnym zakresie, telewizory LCD nie mają racji bytu. Mają po prostu za niski kontrast, aby wyglądać dobrze przy prawidłowych nastawach. Mam wrażenie, niestety, że OLEDy i kiedyś plazmy, również nader często pracowały w trybie "sklepowym" w marketach mimo, że nie musiały.

Kwestia samego podniesienia jaskrawości, przy pozostawieniu na prawidłowym poziomie pozostałych parametrów, może co prawda w ciemnym pomieszczeniu być również nachalne. Ale w warunkach sklepowych zwykle jest jasno. A w takich właśnie prezentowane są często TV w trybie "sklepowym".

Intuicja mówi mi, że wysokie wartości luminancji typu 4000cd/m2 na bardzo małych obszarach będzie wyglądać dobrze, ale trzeba mieć wówczas jasno w pomieszczeniu tak, aby duża ilość światła odbijała się od (najlepiej matowego) ekranu. Zmniejszymy w ten sposób wrażenie żałosnego poziomu kontrastu prezentowanego przez TV LCD. A w jasnym otoczeniu i na jasnym TV oczy będą mogły pracować w dość komfortowych warunkach dla rozpoznawania barw. Warunki wieczorne jednak nimi nie są.

Problem w tym, że pod pojęciem oczojebności i naturalności można sobie rozumieć cokolwiek, co tylko nam się zamarzy - pojęcia te nie mają ścisłej definicji, wzorów i jednostek w układzie SI. Są to jednak ulubione słowa-wytrychy p. Tomasza, bo za ich pomocą można zanegować i skrytykować wszystko, bez zadawania sobie trudu podawania merytorycznej argumentacji mającej oparcie w faktach.

Fakty są jednak takie, że naturalny poziom jasności występujący w naturze zaczyna się tam, gdzie maksymalna luminancja plazmy się kończy, co implikuje niepodważalny w swej żelaznej logice wniosek, że plazma ma mniej naturalny obraz niż jaśniejszy od niej OLED. Nie jest to oczywiście powód do rozpaczy i wyrzucania plazmy na śmietnik - ponieważ jednak znajomość faktów i czytanie ze zrozumieniem nie są mocną stroną p. Tomasza, ten w odpowiedzi: a) zarzucił mi manipulację, b) zasugerował niecne intencje, c) stworzył kolejny już raz alternatywną i niezwykle karkołomną teorię percepcji

Normalnie z litości się nie czepiam, ale bardzo nie lubię gdy ktoś krytykuje fachową robotę, deprecjonuje czyjś profesjonalizm i imputuje nieuczciwość, podczas gdy sam - jak widać - ma wyjątkowo blade pojęcie o mniemaniu.

[Tom01]

Ale o co my się spieramy? Niczego Panu nie imputuję, tylko głęboko mnie zastanawia skąd nagła zmiana orientacji politycznej, wychwalanie spawarek i naciąganie teorii w taki sposób, aby astronomiczna jaskrawość wykazała korzyści. Drugi raz przypominam co Pan sam pisał: "rozjaśniamy monitor/tablet/smarfon/TV ile fabryka dała, a gały zniosą w danym otoczeniu" Słowo klucz - w danym OTOCZENIU! Efekty o jakich Pan pisze są słuszne ale tylko w pewnym zakresie i/lub warunkach. Za jaskrawy obiekt w za ciemnym otoczeniu musi powodować wyjście poza obserwowalną dynamikę albo u dołu albo u góry. Nie ma siły aby było inaczej. "Praw fizyki Pan nie zmienisz, nie bądź Pan głąb!" (Jan Kobuszewski)

Prosiłbym bardzo nie dyskredytować moich wypowiedzi w mało uprzejmy sposób i na dobitkę bez kontrargumentu. Jeśli, jak Pan sam pisze, nie słyszał o pojęciach dynamiki czy sygnałów, nie znaczy, że ich nie ma.

"Eksperyment" z ekranem iPhone'a jest infantylny. Jeśli chce Pan dowodu, niech Pan weźmie regulowane źródło świecącego obrazu w odpowiednio dużym zakresie i ciemnym otoczeniu świeci sobie w oczy. Przy osiągnięciu granicy poziomu sygnału, będzie Pan widział obraz i tło, ale pojawi się dyskomfort. Dalej, po przekroczeniu wartości granicznej, albo będzie Pan widział detale w obrazie, albo detale otoczenia. Albo jedno albo drugie i to z bólem przy przenoszeniu wzroku na obraz. Nie ma możliwości aby zawsze zachował Pan jednoczesną zdolność widzenia obu. Przy dalszym podnoszeniu straci Pan zarówno zdolność widzenia detali tła jak i detali obrazu. Nastąpi "przesterowanie". Dziwię się, że zmusza mnie Pan do tłumaczenia tak oczywistych rzeczy.

Ja najwyraźniej nie jestem żadnym autorytetem, ale sprawy o których piszę w ww wątku są przedmiotem badań np prof. Heiliga z Instytutu Optometrii na Uniwersytecie w Wiedniu. Polecam zapoznanie się przynajmniej z wnioskami z badań nad fizjologią widzenia.

Podważam uczciwość? Wolne żarty. Ekran w kolorowe plamy, nierówny jak nie wiadomo co, a Pan mi każe przyznać rzetelność w określeniu go jako "rewelacyjny", pod rygorem zarzutu podważania niepodważalnego. Nie, no przepraszam, ale to się nie trzyma kupy. Jedynym wytłumaczeniem byłoby przekształcenie pojęcia "rewelacja" na względne. Wówczas, na tle dziadowskich ekranów, ten może i jest rewelacyjny. Wszak nawet ja widywałem o wiele gorsze. Uważam jednak, że użycie "rewelacja" przy tak dużym poziomie defektów, w ekranie za taką kasę jest, delikatnie mówiąc, zbytnio optymistycznym przedstawianiem faktów.

[max]

Hmm. Niby każdy ma rację, a jednak obaj jej nie mają.
Pozwólcie więc, że się wtrącę, jako forumowy Łoś. A może nawet półtora Łosia.

Mamy dwa przypadki.

1. Monitory do prac profesjonalnych. Ich zadaniem (z Waszego punktu widzenia) jest symulacja wydruku. Monitor ustawiamy więc tak aby:
* jasność bieli była równa jasności bieli na wydruku, w danym otoczeniu pracy/oświetlenia wokół monitora
* jasność czerni była równa jasności czerni na wydruku, w danym otoczeniu pracy/oświetlenia wokół monitora
- wynika z tego kontrast równy: jasność bieli przez jasność czerni, równe ok. od 300:1 do 800:1.
* dynamika przejścia między czernią a bielą odpowiadała gammie 2.2.
* LCD daje w tym względzie radę bez problemów.

2. Telewizory. Ich zadaniem jest oddanie rzeczywistości, nie wydruku/papieru.
Ponieważ oddanie rzeczywistości jest trudniejsze niż oddanie wydruku (z uwagi na gigantyczny kontrast, ogromne poziomy jasności bieli, a i znikome czerni również choć nie jednocześnie) trzeba pójść na pewne ustępstwa.
Należy uwzględnić ograniczenia technologii wyświetlaczy: OLED, LCD, plazmowych (ich minimalny punkt czerni, maksymalny punkt bieli).
Uwzględnić, że w pomieszczeniu w którym będziemy oglądać obraz na TV nigdy nie będzie taka ilość światła jak w rzeczywistości w obrazowanym na TV otoczeniu.

Należy założyć zatem jakiś poziom oświetlenia w pomieszczeniu (z uwzględnieniem tego, czy będziemy oglądać OLED, plazmę, czy LCD). Plazma = raczej ciemnawo. LCD = bardzo jasno.
W nawiązaniu do: jasności otoczenia i możliwości wyświetlacza ustalić jasność bieli. Jasność czerni ustawić minimalną dla danego wyświetlacza. Gammę (dynamikę przejścia od czerni do bieli) ustalić w oparciu o standard Rec.709.

Wynika stąd, że nie da się ot tak sobie upodobnić TV do rzeczywistości i trzeba pójść na ustępstwa. Nie powinno się też mieszać punktów 1. i 2.

Moje wnioski.
Jako telewizor, do zastosowania w warunkach domowych, w których TV ogląda się głównie wieczorami (co wynika z takiego a nie innego harmonogramu dnia), najlepiej sprawdza się technologia OLED i plazmowa.
W warunkach bardzo jasnych, pracy na zewnątrz, reklama na zewnątrz, ogródki itp., lepiej sprawdza się LCD (gdyż ma wysoki punkt bieli i czerni).

[Czornyj]

Co innego praca z tekstem i grafiką oraz projektowanie pod medium o z góry ograniczonej jaskrawości i kontrastowości, a co innego oglądanie telewizorka.

Specyfika pracy wymaga częstego przenoszenia wzroku poza monitor, więc jeśli pracujemy w mroku z jasną plamą monitora za każdym razem gdy monitor znajdzie się poza zasięgiem wzroku i percepcja zaadaptuje się do ciemniejszych warunków, w momencie gdy wrócimy wzrokiem na monitor przez chwilę będzie on nas raził. Sytuację pogarsza fakt, że zwykle pracujemy na białym tle z drobnymi, kontrastowymi elementami. Percepcja adaptuje się jednak zawsze do najjaśniejszego stymulantu, a ciemne otoczenie wokół niego staje się po prostu wizualnie ciemniejsze - inaczej ocipielibyśmy, bo za każdym razem gdy w otoczeniu pojawiły by się ciemniejsze partie, a nasza percepcja zaczynała by się do nich adaptować, jasne partie zaczynały by nas razić. W tego typu sytuacji np. odsłonięte okna były by źródłem niewypowiedzianych cierpień.

Podczas oglądania telewizji patrzymy jednak cały czas na obraz (wypełniony ruchomą treścią, statystycznie niezbyt kontrastową) i po prostu adaptujemy się do jego jasności - do momentu uzyskania granicznej wartości wynoszącej dla naszego wzroku ok. 100tyś cd/m² obraz nie będzie nas zatem razić, ani nie będzie powodował dyskomfortu - tak długo, jak długo nie będziemy się po ciemku rozglądać na boki lub np. czytać drobnych, OLEDowo czarnych liter na tle bieli.

Standard Rec.709 jest archaiczny i wywodzi jeszcze z mrocznych czasów CRT, natomiast treści przygotowane z myślą o nowych standardach to już całkowicie inna broszka - HDRy, 10-12 bitów na kanał, wybydlony gamut - wszystko to wprowadzane jest z myślą o poszerzeniu skali doznań. Jaśniejsze medium będzie dodatkowo poszerzało ich skalę i to jest fakt niepodważalny. To, że p. Tomasz tkwi mentalnie w erze kineskopa łupanego i tworzy wokół ograniczeń technologicznych dawnych wyświetlaczy mitologię nie ma tu nic do rzeczy.

[Tom01]

tworzy wokół ograniczeń technologicznych dawnych wyświetlaczy mitologię nie ma tu nic do rzeczy.

Kolejna bzdura. Mówię o ograniczeniach oczu, percepcji naszej własnej, nie urządzeń. Jeśli ktoś chce katować się bodźcami z pogranicza bólu, ok, jest na to określenie - masochizm. Osobiście uważam, że wieczorne oglądanie filmów, nawet z super jaskrawymi scenami i wybuchami, powinno dawać przyjemność, fajne wrażenia wizualne. Czyli dopasowanie obrazu do otoczenia ma być optymalne. Trzeci raz powtarzam, że pisał Pan to samo, a teraz walczy jak lew forsując co innego. Niepojęte.

[Czornyj]

Idąc Pańskim tokiem rozumowania piwniczne okienka powinny być źródłem tortur, przeszklone biurowce - obozami kaźni, a okna w mieszkaniach są pomysłem masochistów. Do tego sadystyczni inżynierowie obrazu tworzą standardy wykorzystujące wyświetlacze o wyższej luminancji po to, by ukarać naiwnych klientów. W rzeczy samej - niepojęte

[Tom01]

Bo i są. Spojrzenie w okno piwniczne, kiedy na zewnątrz jest jasny dzień kojarzy się z bólem oczu. Potem następuje adaptacja a przeniesienie wzroku z powrotem do piwnicy daje ciemność i plamę powidoku. Nie ma żadnej możliwości jednoczesnego widzenia wnętrza piwnicy i podwórka przez okno.

[Czornyj]

Bo i są. Spojrzenie w okno piwniczne, kiedy na zewnątrz jest jasny dzień kojarzy się z bólem oczu. Potem następuje adaptacja a przeniesienie wzroku z powrotem do piwnicy daje ciemność i plamę powidoku. Nie ma żadnej możliwości jednoczesnego widzenia wnętrza piwnicy i podwórka przez okno.

A na cholerę komu widzieć wnętrze podczas oglądania telewizji? Ew. czy jeśli odczuwa taką naglącą potrzebę jest dużym problemem zapalić jakieś światło? Kto normalnie podczas oglądania telewizji rozgląda się na boki? A nawet jeśli jest rozglądaczem, to czy oglądanie przy świetle jest zabronione?

[Tom01]

Kto normalnie podczas oglądania telewizji rozgląda się na boki?

Każdy?

A nawet jeśli jest rozglądaczem, to czy oglądanie przy świetle jest zabronione?

Zmienią się warunki, zmienią się kryteria OPTYMALNEGO ustawienia ekranu.

[Czornyj]

Każdy, albo i nie każdy. Jeśli zmienią - to na ile i co z tego - powiększy się przez to dziura ozonowa? Co jeśli producent superjasnego wyświetlacza użyje np. podświetlacza ambientowego i skoryguje na to konto TRC telewizora? Co jeśli sami rozjaśnimy nieco otoczenie telewizora i skalibrujemy go sobie pod tą okoliczność?

[Tom01]

Wszystko można, przecież nikt nie protestuje. Ale z głową, a nie 4 tys nitów w ciemności i absurdalne tłumaczenie, że do 100 tys jeszcze daleko.

[Czornyj]

Wszystko można, przecież nikt nie protestuje. Ale z głową, a nie 4 tys nitów w ciemności i absurdalne tłumaczenie, że do 100 tys jeszcze daleko.

Skoro już łaskawie Pan się zgadza że jednak można, to może wróćmy do meritum dyskusji: skąd wniosek, że OLED oferuje gorszą jakość i jest mniej naturalny od plazmy, skoro nawet nie dysponował Pan ani treściami, które mogły by wykorzystać jego potencjał, ani warunkami do jego realnej oceny?

[max]

Ja tu widzę pewien problem w tym hipotetyczm wybiegu myślowym.
Światło za oknem zmienia się dość powoli, wraz z porą dnia lub zachmurzeniem.

W telewizorni zmienia się co tylko, we wszystkie możliwe strony. Takie nagłe i wielokrotne przechodzenie z ciemności na słońce i z powrotem raczej nie będzie komfortowe. Zdarza nam się co prawda w realu wyjść z piwnicy na słoneczko i z powrotem, ale wymaga to chwili przyzwyczajenia, a i komfortowe być nie musi.

Oddanie takiego potencjału np. twórcom reklam może być nieprzewidywalne w skutkach. Wszystko więc w rękach inżynierów i specjalistów. Niech poprawiają, zobaczymy co z tego wyjdzie. Być może należałoby to zobaczyć najpierw w działaniu zanim zaczniemy snuć teorie. Nie wiadomo wszak ile jest wstanie znieść nasz wzrok i do którego momentu będzie to jeszcze komfortowe.

PS. Mi się zdaje, że Tom nie uważa technologii OLED za gorszej od plazmy. Proszę mnie poprawić, ale mnie się zdaje, że Tom uważa, że prawdziwy OLED, z zaawansowanym DUC układem kompensacji jednorodności bieli/szarości, może wyprodukować tylko Panasonic (TV) i EIZO (monitor), a nie jakiś tam badziewny eldżik. Argument o bieli w kolorowe plamy rodem z GBr-owego DELLa na LG EG910V by o tym świadczył. Czyli dokładnie jak jest teraz z LCD. Panasonic i EIZO is the best, reszta rowy sprzątać.

[Tom01]

A skąd wiadomo czym dysponuję w sensie narzędzia, materiały i warunki? Nie zajmuję się TV i nie będę robił Maćkowi konkurencji, ale z racji choćby ciekawości, się zapoznałem. Może Pan to traktować jako prywatną opinię. Poza w końcu normalną czernią, lipa jest i tyle. Pomiary Maćka w swoim teście również to potwierdzają, więc nie ma co dublować informacji. OLED jest przyszłością monitorów, to pewne. Ale czy przyszłością telewizorów, nie wiem. Pewnie z konieczności tak, ale na razie plazmom buty czyścić.... W każdym razie jakby mi przyszła durnota do głowy zamienić porządną plazmę na 3-4x droższego OLEDa i zobaczyć takie kwiatki, to bym się pochlastał tępą żyletką,

[max]

Zapomniałem dodać sztandarowe hasło: "za jakość obrazu panel odpowiada w 20%."
A zatem OLED tak, ale w wykonaniu japońskim, nie koreańskim. Jeśli dobrze czytam w myślach Toma.

OLED jest przyszłością monitorów, to pewne. Ale czy przyszłością telewizorów, nie wiem. W każdym razie jakby mi przyszła durnota do głowy zamienić porządną plazmę na 3-4x droższego OLEDa i zobaczyć takie kwiatki, to bym się pochlastał tępą żyletką,

Tu się nie zgodzę. OLED jest przyszłością w TV.
W monitorach do prac biurowych i graficznych związanych z drukiem jest zbytkiem, a wręcz jest szkodliwy ze względu na zbyt wysoki kontrast tekstu na białym tle. Będzie męczył wzrok. Można co prawda w takich przypadkach podnieść poziom czerni, tylko po co wtedy OLED?
Sprawdzi się natomiast w grach, youtubie, oglądaniu TV na monitorze.

[czuk]

Tu się nie zgodzę. OLED jest przyszłością w TV.
W monitorach do prac biurowych i graficznych związanych z drukiem jest zbytkiem, a wręcz jest szkodliwy ze względu na zbyt wysoki kontrast tekstu na białym tle. Będzie męczył wzrok. Można co prawda w takich przypadkach podnieść poziom czerni, tylko po co wtedy OLED?
Sprawdzi się natomiast w grach, youtubie, oglądaniu TV na monitorze.

Max ,obraz filmu AVATAR,to nasza przyszłość, co mi tam jakiś..oled ,plazma czy lcd,tam to dopiero są monitory. (nie żartuję)