Problem z wydrukiem w agencji

[mkrupa]

Mam problem ze zgodnością kolorów przy wydruku wielkoformatowym (nie tylko zresztą, na cyfrze też lipa). Chodzi o to, że moja klientka uparcie oddaje część przygotowanych przeze mnie projektów do agencji swojej znajomej, która zawsze jest jej w stanie wydrukować na cito. Problem jednak w tym, że kolory się nie zgadzają, a konkretnie odjeżdżają dosłownie w kosmos. W innych agencjach praktycznie nie ma problemu, a tutaj same schody. Kakaowy brąz wychodzi im na ploterze szaro-zielony, jasny beż jest seledynem, a wszystkie fotografie są szarawe. Zadzwoniłem kiedyś do agencji zorientować się co jest grane i w dość niemiłej rozmowie zostałem zapewniony, że mają super sprzęt, że oczywiście skalibrowany itak dalej i tak dalej. Jednak jak zapytałem jak oni widzą te kolory u siebie na monitorach i czy ich nie zastanawia dlaczego jest taki odjazd na wydruku, właścicielka odpowiedziała, że przecież nie można na monitorze ocenić kolorów, bo każdy monitor inaczej pokazuje i dopiero wydruk jest miarodajny. Moje sugestie, że właśnie do tego służy kalibracja monitorów, żeby wszystkie w miarę tak samo pokazywały tylko ją rozsierdziły i jednocześnie upewniły mnie, że o kalibracji plotera też zapewne mogę zapomnieć.

Klientka niestety uparcie się trzyma tej agencji i nie za bardzo wiem co zrobić. Żadnych profili urządzeń drukujących nie mogę od tej agencji dostać. W związku z tym nie mając ich, przygotowuję projekty tak jak do offsetu, używająć ISO ECI Coated v2 300%. Jak sądzę, gdyby ploter był kalibrowany to odwzorowałby w miarę poprawnie kolory mimo offsetowego profilu, który używałem, a w każdym razie nie byłoby aż takiego odjazdu. Zdesperowany pomyślałem, że dam im po prostu plik RGB zamiast CMYK i rip sam sobie w miarę zacnie przerobi to przed drukowaniem na CMYK (miałem już kiedyś taką sytuację w jednej agencji, że z RGB wychodziło dużo lepiej niż z CMYK). Jednak właścicielka twierdzi, że ma być CMYK i basta.

Co w takim razie robić? Dowiedzieć się na jakim dokładnie ploterze drukują i liczyć na to, że znajdę gdzieś w Internecie jakieś profile do niego, żeby robić sobie soft proofa w Illustratorze lub Acrobacie i przy włączonym takim proofie korygować kolory na oko? Jestem trochę w kropce.

[Tom01]

Co w takim razie robić? Dowiedzieć się na jakim dokładnie ploterze drukują i liczyć na to, że znajdę gdzieś w Internecie jakieś profile do niego, żeby robić sobie soft proofa w Illustratorze lub Acrobacie i przy włączonym takim proofie korygować kolory na oko? Jestem trochę w kropce.

Typ urządzenia niczego nie rozwiąże. Skoro właścicielka twierdzi, że "oczywiście skalibrowany", to znaczy że w RIP-ie nie ma ustawień fabrycznych. Nie wiadomo co i jak jest poprzestawiane. Ja zrobiłbym numer następujący, że wraz z plikami dałbym wykonawcy proof cyfrowy. I niech się stara...

[mkrupa]

Oj, to może być problem z tym proofem, bo ja mieszkam w Lublinie, a klientka jest z Trójmiasta i tam właśnie drukuje. A ponieważ zawsze życzy sobie "na wczoraj" to raczej nie ma czasu na przesyłanie proofa pocztą. Zresztą obawiam się, że to nic nie da, bo w agencji wiedzą jak mają wyglądać te kolory (znają firmę mojej klientki od dawna i znają ich firmowy zestaw kolorów - ten kakaowy brąz, róż i kilka dodatkowych), więc teoretycznie punkt odniesienia mają. Ale może jak raz prześlę klientce wydruk proofingowy i powiem, że zawsze ma do agencji iść z tym wydrukiem i wymagać, żeby brąz i róż były takie jak na proofie to w końcu się przekona że coś jest nie teges z agencją, albo agencja się wreszcie dostosuje i porawi. Zawsze na wszystkich materiałach promocyjnych jest użyty pewien stały zestaw kolorów, więc taki jeden proof starczy jako referencja na resztę wydruków, bo (mam nadzieję) jak dopasują te kilka kolorów to i pozostałe kolory oraz fotki będą miały mniejszy odjazd. Dobrze myślę?

A te zapewnienia, że oczywiście skalibrowany to na pewno bujda, nie powiedziała mi tego tak od siebie, tylko jako odpowiedź na moje pytanie czy mają skalibrowany ploter. Sądząc po tekście o monitorach zakładam, że nawet nie wie co to jest ta kalibracja i po co się ją robi.

A swoją drogą to zaczynam się zastanawiać czy oni mają jakiegoś rip-a, czy z oszczędności kupili ploter bez rip-a i drukują np. prosto z Corela lub innego programu. Możliwe to?

[Tom01]

w agencji wiedzą jak mają wyglądać te kolory (znają firmę mojej klientki od dawna i znają ich firmowy zestaw kolorów - ten kakaowy brąz, róż i kilka dodatkowych), więc teoretycznie punkt odniesienia mają

No to jak przechodzą te z innymi kolorami?

[mkrupa]

W zasadzie dla tej klientki używam 4 kolorów (brąz firmowy, inny ciut jaśniejszy odcień brązu, róż firmowy, beżowo-szary) + biały. Dodatkowe kolory to są tylko na fotografiach ich produktów. Ale nawet tych czterech nie potrafią dobrze zrobić. Po prostu masakra. Nie miałem okazji widzieć tych "arcydzieł" sztuki drukarskiej na własne oczy (z racji odległości między nami), ale skoro klientka pisze, że brąz jest szaro-zielony to raczej chyba faktycznie tak jest. Raz jeden miałem okazję widzieć fotografię studyjną produktu, którego opakowanie projektowałem, zrobioną przez profesjonalnego fotografa, więc miałem pewność, że kolory na fotce odzwierciedlają rzeczywistość. Naklejka z jasnym beżem w tle początkowo wychodziła im seledynowa (jak już wcześniej pisałem), wreszcie wysłałem im plik otwarty w AI, żeby sobie sami dopasowali kolor tła. Ale jak dopasowali i wydrukowali już na produkt finalny to nadal było dość znaczne zabarwienie zielonkawe - tę "poprawioną" naklejkę widziałem właśnie na fotografii. Boję się myśleć jak bardzo seledynowe to było przed poprawkami.

[Czornyj]

Rada, by oddawać w CMYK nie jest wcale taka zła - plotery solventowe zwykle mają na RIP-ie zapięte profile devicelink, mające naśladować Fogrę 39 (CMYK ISO Coated v2). Problem polega jednak na tym, że pewnie - jak każe staropolska tradycja - zalano ploter jakąś gnojówą, a następnie nie zadano sobie trudu by przelinearyzować i oprofilować tego, co w efekcie z niego wychodzi, albo operatorzy nie mają pojęcia o mniemaniu i popieprzyli wszystko w ustawieniach. Obawiam się, że doraźne rozwiązania tu nic nie dadzą, bez zakrojonej na szeroką skalę akcji pacyfikacyjnej z partyzantką nie wygra.

[zibi]

plotery solventowe zwykle mają na RIP-ie zapięte profile devicelink, mające naśladować Fogrę 39 (CMYK ISO Coated v2). ..... Obawiam się, że doraźne rozwiązania tu nic nie dadzą, bez zakrojonej na szeroką skalę akcji pacyfikacyjnej z partyzantką nie wygra.

Trochę nieprecyzyjnie albo brakuje określenia "dobre plotery" (mam na myśli zarówno urządzenie, RIPa jak i świadomą obsługę albo "powinny mieć" zamiast "mają". Niestety świadomość zarządzania barwa jest nadal niska. "Skalibrowany" to często znaczy ze 3 lata temu był Pan z serwisu i coś mierzył, no i teraz drukujemy, a dziś inne solventy, inne podłoże i zdezelowane głowice. Najprościej sprawdzić konkret na wydruku czyli dać im do wydrukowania standardowy pasek Ugra/Fogra Media Wedge CMYK v2 lub v3. zweryfikować i1 i wysłać wyniki klientce. Inną metoda jest robienie proofa zgodnego z Fogra 39 (ECI ISO Coated v2) najlepiej zdalnie ale w innej agencji niż ta co to drukuje wtedy klientka będzie wiedziała co ma odebrać a czego nie . W kwestii weryfikacji służę pomocą. (tzn jak dostane pocztą wydrukowany pasek kontrolny to go zweryfikuję absolutnie za darmo )

[Czornyj]

Licencja na pasek Fogra MW3 kosztuje 475 Euro netto - dość kosztowny sposób na potwierdzenie czegoś, co z góry jest pewne

[Tom01]

Licencja na pasek Fogra MW3 kosztuje 475 Euro netto - dość kosztowny sposób na potwierdzenie czegoś, co z góry jest pewne

Tym bardziej, że paski nawet wprawnym okiem wyglądające ok, nie przechodzą walidacji. Raczej to jest już kosmetyka a mamy prawdopodobnie do czynienia z rzeźnią.

[mkrupa]

Właśnie się dowiedziałem, że najprawdopodobniej nie mają w tej agencji ripa, tylko goły ploter, a drukują bezpośrednio z Corela.

Miałem kiedyś w Lublinie przypadek, że zaniosłem 5 projektów dużych plakatów konferencyjnych (takie około 120 cm x 90 cm) do agencji i zostawiłem do druku mówiąc, że mają być 300 dpi, a w najgorszym wypadku 150 dpi, bo była tam masa wykresów liniowych, w których najmniejszy załamek miał jakieś znaczenie i miało być wszystko widać z detalami. Następnego dnia przychodzę i dostaję po pierwsze kolory odjechane, a po drugie pikseloza taka, że opisy na wykresach były tylko zbiorem punktów, niemożliwych do odczytania. Trochę puściłem pianę, a gość zaczyna mi mówić, że się czepiam, że oni wydrukowali w najlepszej jakości, a to ja przygotowałem pliki w zbyt małej rozdzielczości. Na to ja mu każę otwierać te TIFFy, żeby udowodnić moją rację. Gość z triumfalną miną pokazuje mi jeszcze przed otwarciem pliku, w jakiejś przeglądarce na parametrach miniaturki, że ma 900 pikseli na szerokość i w takiej rozdziałce to nie mogło inaczej wyjść. Wtedy zwróciłem mu uwagę, że ma ustawione wyświetlanie milimetrów zamiast pikseli i jak przełączyłem to pokazał 10630 pikseli na szerokość plakatu. Gość już ciut zmieszany (ale jeszcze nie wstrząśnięty) trochę zaczął się pultać i wreszcie jak otworzył plik to okazało się, że oczywiście wszystko w TIFFie jest jak żyleta z detalami. Poprosiłem o pokazanie mi jak dokładnie drukowali. Wyobraźcie sobie, że do CorelDraw (!!!) wrzucili 5 moich TIFFów, każdy miał po mniejszym wymiarze te 10630 pikseli, ustawili je w orientacji poziomej jeden pod drugim (w taki pasek 120 cm x 450 cm) i ponownie je zrastrowali, po czym puścili na ploter. Jakież było zaskoczenie jak pana uświadomiłem, że w takim razie CorelDraw te 450 cm upchnął w 10000 pikseli (zamiast w ponad 53000 tak jak powinno być w tym wypadku) i wyliczyłem mu ile w takim razie jest dpi na wydruku, co potwierdziłem prostym pomiarem linijką i przeliczeniem na kalkulatorze.

Czy tylko mnie się wydaje, że graficy w agencjach powinni orientować się w podstawach? Najlepsze jest to, że mają tam naprawdę wypaśny ploter Mutoh, który jak się dobrze wszystko puści to daje wydruk taki, że miód malina, a marnują jego potencjał swoją ignorancją.

[Tom01]

Właśnie się dowiedziałem, że najprawdopodobniej nie mają w tej agencji ripa, tylko goły ploter, a drukują bezpośrednio z Corela.

Dlaczego zatem prosili o CMYK-a?

[mkrupa]

Bo pewnie ktoś im kiedyś powiedział, że na ploter to mają brać CMYK. Sam nie wiem, może zajrzę w szklaną kulę, bo tak na rozum to ja już ich nie ogarniam.

[zibi]

Licencja na pasek Fogra MW3 kosztuje 475 Euro netto - dość kosztowny sposób na potwierdzenie czegoś, co z góry jest pewne

Pasek ten jest elementem wielu aplikacji do weryfikacji/walidacji druku, licencja na jego używanie jest zawarta w licencji tego softu, wiec bez paniki soft już mam i nie ma konieczności opłacania licencji przy każdym użyciu.

Właśnie się dowiedziałem, że najprawdopodobniej nie mają w tej agencji ripa, tylko goły ploter, a drukują bezpośrednio z Corela.

Ale do takiej rzeźni Fogra MW3 byłaby świętokradztwem
Zadziwiająco wiele "agencji" "drukarń cyfrowych" nawet nie wie co drukuje i że są ripy (bo kosztują) i są profile ICC (też kosztują),

Tym bardziej, że paski nawet wprawnym okiem wyglądające ok, nie przechodzą walidacji. Raczej to jest już kosmetyka a mamy prawdopodobnie do czynienia z rzeźnią.

Monitory Pan kalibruje i sprawdza spektrofotometrem lub kolorymetrem a druk ocenia "wprawnym okiem"? Ja w obu przypadkach wolę sprzęt pomiarowy. Nie zakładam ze taki "druk z rzeźni" przejdzie weryfikację, ale pokaże jak bardzo jest źle, czy średnie delty E to 3,5 czy 9 a max to 6 czy 15. Wielu nie przyjmuje argumentów wprawnego oka, liczby są dobitnym dowodem, często pierwszym krokiem do zmiany nastawienia z "rzeźni" na drukarnię i o to w tym wszystkim chodzi.
Pozdrawiam

[Tom01]

Monitory Pan kalibruje i sprawdza spektrofotometrem lub kolorymetrem a druk ocenia "wprawnym okiem"?

Nie, nie. Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o to, że walidacja paska Ugra/Fogra to znacznie mniejszy poziom błędów niż da się wychwycić nawet wprawnym okiem. Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi, sens miał być taki, że nawet fachowiec oglądając pasek, nie jest w stanie stwierdzić błędów, a oprogramowanie kontrolne wywali nieoptymistyczne "unsuccessful". Poza tym nie czarujmy się, maszyny produkcyjne mogą i najczęściej spełniają oczekiwania klientów a pasek kontrolny z niej walidacji nie przechodzi ze średnią dE równą 10.

[zibi]

...... że nawet fachowiec oglądając pasek, nie jest w stanie stwierdzić błędów, a oprogramowanie kontrolne wywali nieoptymistyczne "unsuccessful". Poza tym nie czarujmy się, maszyny produkcyjne mogą i najczęściej spełniają oczekiwania klientów a pasek kontrolny z niej walidacji nie przechodzi ze średnią dE równą 10.

Doskonale zdaje sobie sprawę z tego że zdecydowana większość ploterów nie przejdzie pozytywnie walidacji w kryteriach ISO 12 647-2 tym bardziej ISO 12 647-7 . Dane pomiarowe paska kontrolnego są kopalnia wiedzy na temat procesu i możliwości jego poprawy, a tym się na co dzień zajmuję. Możliwość zmiany zaczyna się od świadomości problemu. Jeśli klientom "rzeźni" odpowiadają wydruki Corel, goły ploter bez linearyzacji i profilu z solventem za 100zł litr to nic jej nie zmieni. Wiedza o tym że jest bardzo źle (delty kosmiczne, druk nie do powtórzenia), lub tylko trochę źle albo prawie dobrze to jest podstawo do podejmowania konkretnych działań lub ich zaniechania. Ściganie się z ostrymi norami dla samego ścigania nie ma sensu. Dążenie do jak najlepszej powtarzalnej i opłacanej jakości prędzej czy później przyniesie konkretne korzyści. Mniej reklamacji, zadowoleni klienci, powtarzalny druk. Jest to prawie tak samo możliwe jak kalibracja monitora .

[mkrupa]

Zrobiłem dzisiaj proofa cyfrowego i kolory okazały się ok. Czyli mam czarno na białym, że to agencja chrzani wydruk. Czy dobrze myślę, że są następujące wyjścia, żeby moje projekty były u nich drukowane poprawnie (część oczywiście nierealna)?:
1) Ploter zostanie skalibrowany, żeby poprawnie odwzorowywał pliki CMYK przygotowane tak jak dla offsetu, czyli ISO Coated v2. Do tego jednak jak rozumiem niezbędny jest rip, a jego z tego co wiem nie mają (ale może dostaną wyrzutów sumienia i specjalnie dla mnie kupią ).
2) Skoro nie mają rip-a to przynajmniej mogą zrobić profile dla różnych papierów/folii i innych podłoży, których używają i mi te profile udostępnić. Profili tych mógłbym używać przy konwersji zdjęć z RGB na CMYK, miałbym też dzięki nim podgląd jak będą wyglądały kolory robionych przeze mnie wektorowych prac na ich ploterze i mógłbym wprowadzić ewentualne korekty kolorów u siebie.
3) Jeśli punkty 1 i 2 odpadną to zaczną przyjmować pliki RGB i przypuszczalnie lepiej wyjdą kolory niż z CMYK.

Dobrze myślę, czy coś pomieszałem? Bo o ile dobrze pojmuję, to kalibrowanie takiego plotera (Mutoh) polega między innymi na skorygowaniu jego odwzorowania barw, żeby było to zbliżone do czegoś popularnego typu ISO Coated v2, zaś profilowanie nic nie koryguje, ale daje plik, dzięki któremu można mieć podgląd jak kolory są reprodukowane i można go używać do konwersji RGB-CMYK.

[Czornyj]

Profil drukarki sprawdza się tym lepiej, im lepiej zlinearyzowana jest drukarka, tymczasem plotery solventowe z natury rzeczy są skrajnie nieliniowe (dlatego zwykle stosuje się do nich RIP-y pozwalające je linearyzować), jeśli zalane są jakimś gównem - to ich naturalna nieliniowość się potęguje, na to nakłada się jakość stosowanych mediów, totalna ignorancja operatorów i w efekcie mamy iście teksańską masakrę piłą mechaniczną.

Można próbować oprofilować toto profilem RGB, ale to wymaga powtarzalnych i przewidywalnych działań ze strony operatorów, a ci zwykle robią rzeczy straszne, całkowicie nieprzewidywalne i barbarzyńskie, a nawet najcudniejszy profil nie jest w stanie poprawnie scharakteryzować obłąkanych działań półgłówków. Mimo najszczerszych chęci kompletnie nie mam pomysłu na wybrnięcie z tak zabagnionej sytuacji i wątpię, by takowe wyjście istniało.

Proof jest całkowitym przeciwieństwem tego stanu rzeczy - współczensa pigmentówka wodna jest bezlitośnie liniowa, chirurgicznie precyzyjna, powtarzalna, stosuje się certyfikowane papiery o rygorystycznej kontroli jakości i bez wybielaczy optycznych, a całość zwykle obsługiwana jest z RIP-a, śmiertelnie precyzyjnie oprofilowana itd. Nawet najlepsza solventówka jaką widziałem (Epson GS6000) wypada na tle proofiarki baaardzo nędznie.

[zibi]

Profil drukarki sprawdza się tym lepiej, im lepiej zlinearyzowana jest drukarka, tymczasem plotery solventowe z natury rzeczy są skrajnie nieliniowe (dlatego zwykle stosuje się do nich RIP-y pozwalające je linearyzować), jeśli zalane są jakimś gównem - to ich naturalna nieliniowość się potęguje, na to nakłada się jakość stosowanych mediów, totalna ignorancja operatorów i w efekcie mamy iście teksańską masakrę piłą mechaniczną.

Można próbować oprofilować toto profilem RGB, ale to wymaga powtarzalnych i przewidywalnych działań ze strony operatorów, a ci zwykle robią rzeczy straszne, całkowicie nieprzewidywalne i barbarzyńskie, a nawet najcudniejszy profil nie jest w stanie poprawnie scharakteryzować obłąkanych działań półgłówków. Mimo najszczerszych chęci kompletnie nie mam pomysłu na wybrnięcie z tak zabagnionej sytuacji i wątpię, by takowe wyjście istniało.

Proof jest całkowitym przeciwieństwem tego stanu rzeczy - współczensa pigmentówka wodna jest bezlitośnie liniowa, chirurgicznie precyzyjna, powtarzalna, stosuje się certyfikowane papiery o rygorystycznej kontroli jakości i bez wybielaczy optycznych, a całość zwykle obsługiwana jest z RIP-a, śmiertelnie precyzyjnie oprofilowana itd. Nawet najlepsza solventówka jaką widziałem (Epson GS6000) wypada na tle proofiarki baaardzo nędznie.

Bardzo się ubawiłem, widzę że kolega ma bardzo podobne zdanie do mojego o tak zwanym "druku cyfrowym" i "agencjach" .
Czasem zdarza się tak, iż obsługa nie wie że ma ripa nie wie że ma moduł do linearyzacji, a przy maszynie do druku cyfrowego ma i1pro i okrojoną wersję Profilera (wystarczającą do zrobienia profili).

Wracając do druku bez ripa, część rozbudowanych sterowników drukarek (ploterów) ma możliwość linearyzacji i podpięcia profili CMYK w tym device link, ale to wymaga świadomej obsługi
Bez szkolenia i wizji na miejscu nie bardzo można im pomóc, a to już generuje koszty.
Najskuteczniejszym i szybkim rozwiązaniem jest zmiana "agencji" i uświadomienie klienta: dlaczego?
Najprościej podać mu link do tego wątku
Nic tak nie leczy z głupoty jak pusty portfel
Pozdrawiam i powodzenia życzę

[mkrupa]

Najskuteczniejszym i szybkim rozwiązaniem jest zmiana "agencji" i uświadomienie klienta: dlaczego?

Już to próbowałem - grochem o ścianę.

Najprościej podać mu link do tego wątku

Podałem już jakiś czas temu i nadal nic.

Nic tak nie leczy z głupoty jak pusty portfel

Chciałbym mieć taki portfel jak ten klient Raczej to ich też nie przekona, bo w przeciwnym razie już dawno by zmienili agencję.