Nowe modele Eizo: CG2420 i CS2420

[GrzesiekR]

Dzięki za reakcję Czy w związku z tym czas 15ms nie będzie jakoś znacząco negatywnie wpływał na komfort oglądania(okazjonalnie) odtwarzanych plików wideo? Nie mam doświadczenia a z tego co czytałem 15ms to sporo.

Nie przejmować się tymi różnicami w deklaracjach. Generalnie wszystkie monitory z matrycami 60Hz innych niż typu TN (czyli o wyraźnie najgorszej jakości obrazu) przy płynnym ruchu generują jego wyraźne rozmycie. Nie każdemu to jednak przeszkadza. Eliminację tego zjawiska stosuje się w telewizorach, które mają nieco szybsze matryce i zastosowane technologie usuwania rozmycia ruchu wynikającego wyświetlania typu "Sample and Hold" stosowanego w LCD.

[MarcinC]

Szkoda, że Eizo rezygnuje z następcy modelu CX241 (i pewnie CX271 też), wg mnie spory błąd.
Powinni zrezygnować z następcy CS240 i zaoferować coś pomiędzy CS240 i CX241.
Pewnie decyduje wielkość sprzedaży.

Mogliby zastosować w CX2420 podobną zasadę jak dotychczas (z korektami):
- satynowa matryca z kontrastem 1500:1 (ta sama co w CG2420)
- płytka ćwierćfalowa OCF do redukcji poświaty IPS (PLS)

A w celu obniżenia ceny CX2420:
- zrezygnować z czujnika autokorekcyjnego (jest nieprzydatny jak ktoś nie zrobi kalibracji i jak nie ma kalibratora)
- zastosować tańszą podstawę
- inne tańsze rozwiązania jak w modelu CS240 (np. brak osłony na monitor)

Taki CX2420 (kontrast 1500:1) w cenie 3500 zł byłby kapitalny - wyraźnie lepszy od konkurencji!

A tak otrzymujemy ofertę mało atrakcyjną dla fotografa amatora:
- Eizo CS2420 - słaby kompromis w zgrabnej obudowie (kontrast deklarowany 1000:1, rzeczywisty: 700:1 - DUE Uniformity, <900:1 - DUE Brightness)
- Eizo CG2420 - nareszcie wyższy kontrast (deklarowany 1500:1), ale cena z kosmosu (6300 zł).
Czyli, znowu lipa ...Dalej nie ma co kupić...

Albo mogliby zaproponować inny monitor - tylko wąskogamutowy sRGB (bez aRGB), miałby tańsze podświetlenie, za to na tej nowej matrycy 1500:1 + OCF (mógłby nawet być bez układu korygującego równomierność podświetlenia DUC).
Amatorom nie drukującym zdjęć na domowych drukarkach, przestrzeń aRGB nie jest potrzebna (podobno większość minilabów też nie używa aRGB). To byłby przebój.

Dziwna jest też polityka prezentowania specyfikacji monitorów - niezgodnej z rzeczywistymi osiągami i pomiarami.
Większość monitorów graficznych EIZO ma niższy kontrast od deklarowanego (podpada pod niezgodność produktu ze specyfikacją).
Oczywiście te monitory to tylko precyzyjne symulatory wydruku (kontrast wydruku to 350:1 maks.) ale specyfikacja powinna do czegoś zobowiązywać...

Te same kwestie dotyczą także firmy NEC (słabe kontrasty – zawyżone w specyfikacji, brak OCF, srebrzenie).

Rozczarowanie.

[max]

Dobrą matrycę, o kontraście 1500:1 z płytką ćwierćfalową, z podświetleniem W-LED, mógłby kupić praktycznie każdy producent monitorów.

Jedyną wartość dodaną, jaką może dołożyć taka firma jak EIZO czy NEC, na tle pozostałej konkurencji, to właśnie:
* układ stabilizacji i wyrównania DUC/DUE wrednego, szerokogamutowego podświetlenia GB-r LED lub SuperBiałoW-LED.
* 3D LUT z możliwością jego programowania podczas kalibracji lub zaawansowanej regulacji ręcznej, w oparciu o różne parametry pośrednie
* czujnki RGB podświetlenia lub autokorekcyjny
* dobrej klasy, ciężka podstawa.
* zaawansowane oprogramowanie do kalibracji i regulacji (bez kalibratora)
* porządne zasilanie
* precyzyjne wykalibrowanie/wyregulowanie/zlinearyzowanie monitora w fabryce, przy pomocy urządzeń wysokiej klasy
Wszystkie pozostałe rzeczy można znaleźć u tańszych konkurentów. Jeśli więc pozbawić monitory EIZO aspektów, o których wspomniałeś, firma z pewnością nie utrzymałaby się na rynku. Nikt nie kupił by droższego sprzętu, o możliwościach takich samych jak wszystkie inne.

Matrycę uważam za część niezmiernie istotną w monitorze, o znacznie większym udziale w odbiorze obrazu niż 20%, jak sugeruje się na tym forum. Jednak parametry powyżej wymienione również mają ogromny udział w generowaniu finalnego obrazu. Największe właśnie w monitorach szerokogamutowych, a najmniejsze w sRGB.

Proponuję zainteresować się modelami o standardowych matrycach, o większych powierzchniach i wyższych rozdzielczościach, a więc EIZO CS i NEC PA. EIZO CG są przeznaczone raczej dla profesjonalistów, ktòrzy są wstanie zarobić na takim monitorze.

[Czornyj]

Myślenie życzeniowe.

Monitor do zastosowań o krytycznym znaczeniu barwy ma przede wszystkim wiernie zasymulować druk, a do tego nie potrzebne są kontrasty i OCFy. Nikomu nie opłaca się robić monitorów o lepszych speckach, a raczej jak wykazuje praktyka premiowane przez rynek jest robienie monitorów gorszych, a tańszych, vide seria CS. Jak śpiewał Kazik "Najlepsze jest to, co się sprzeda - chujowe to, co się sprzedać nie da".

Jeśli ktoś potrzebuje wyświetlacza do rozrywki - bo w rozrywce kontrasty, OCFy i inne chuje-muje realnie są potrzebne do szczęścia - niech se kupi telewizor, jak znam życie długo jeszcze żaden monitor nie da takiego wizualnego kopa jak nowe telewizory. Pomiędzy monitorem o kontraście 700-1000:1 a 1500:1 wizualnie nie ma przepaści, to są aptekarskie różnice - tymczasem superjasny telewizor o kontraście ~5000:1 z szerokim gamutem, HDRem i systemem wygaszania strefowego będzie w stanie wyrąbać wam takiego wizualnego kopa, że czopki w siatkówce oka będą bełkotać z rozkoszy.

[andrzejj9]

Pojawił się już (w końcu) CS2420 - na razie w graficzne.

Jest też w zestawie z Spyder5 EXPRESS, gdzie dużo drożej nie wychodzi (koło 300 zł). Czy taki kalibrator do czegoś się nadaje? (w domowych warunkach)

[Tom01]

Nie tylko: https://monitory.mastiff.pl/catalogsearc ... /?q=cs2420

Spyder nadaje się do kalibracji laptopów. Do monitorów średniej i wyższej klasy kompletnie nie.

[andrzejj9]

Ok. Tak mi się wydawało, że już gdzieś tu przeczytałem, ale wolałem sie upewnić.

To wracam do nieśmiertelnego (dla mnie pytania).. CS2420 czy NEC PA272SW..

[Tom01]

Raczej dylemat powinien brzmieć CS270 czy PA272W-SV.

[andrzejj9]

Na pewno PA272SW-SV (niewielka różnica cenowa przy 242), natomiast CS.. tu akurat różnica w cenie wersji 24 calowej jest znaczna, więc raczej zostałbym przy tym rozmiarze.

Ale.. pomijając kwestie samego fizycznego rozmiaru i rozdzielczości (jest wiele za i przeciw, u mnie także obecnie kwestia miejsca (co z czasem może ulec zmianie), chodzi głównie o kwestia jakościowe.. Teoretycznie (różne opinie) trochę niższa klasa CS w porównaniu do PA Neca, z drugiej strony znacznie lepsza gwarancja (5 lat ok, ale głównie martwe piksele, czego Nec nie ma w ogóle (nie wyobrażam sobie wydania prawie 5 tys. na monitor, który będzie miał uszkodzone piksele)), kwestia srebrzenia Neca, choć (dla mnie) lepsze sterowanie i ogólny wygląd.

No i kwestia kalibracji (do domowych warunków) - gdzie prostsza dla zwykłego użytkownika itp.

Tak więc kryteriów sporo, rozważań na internecie jeszcze więcej. Myślę, że za 3 tys. wziąłbym od ręki Eizo, przy tej cenie wyższej o kilkaset złotych różnica względem Neca (w moim przypadku - mam zniżkę edukacyjną i jeszcze kilkuprocentowy rabat) robi się na poziomie ok. 1000 zł.

Dlatego się ciągle zastanawiam

[Tom01]

CS to jest dokładnie to samo co PA. Kwestia wad pikseli jest znacznie lepiej rozwiązana u EIZO a prawdopodobieństwo wyskoczenia czegoś jest dokładnie takie samo. Kalibracja ColorNavigatorem też jest bardziej przyjazna niż SpectraView.

[Czornyj]

Praktycznie nie ma czegoś takiego jak wady pikseli w PA wzwyż, kalibracja niczym doniosłym się nie różni.
PA ma natomiast swobodny dostęp do 3DLUT którego w CS brakuje (ficzer dostępny tylko w CG), o ile ktoś drukuje/projektuje i jest mu to potrzebne

[max]

Jakie są konsekwencje tego braku swobodnego dostępu do 3D LUT? Tom01 uważa, że

CS to jest dokładnie to samo co PA.

Chyba należy założyć, że w dziale fotografia zawodowa takie rzeczy są potrzebne.

[Czornyj]

Jakie są konsekwencje tego braku swobodnego dostępu do 3D LUT?

Z tego co się ostatnio dowiedziałem producenci stosują 3x3 Matrix LUT umożliwiający zmniejszenie gamutu np. do sRGB, oraz 3DLUT umożliwiający swobodne kształtowanie gamutu barwowego monitora. Różnica w praktyce sprowadza się do tego, że w monitorach z 3DLUT możemy włączyć sprzętowy softproofing (symulację kolorów) druku, natomiast w monitorach z 3x3 Matrix LUT musimy przeprowadzać go z poziomu aplikacji, o ile te posiadają takową funkcjonalność.

Każdy NEC od P231/2 wzwyż posiada swobodny dostęp do 3DLUT umożliwiający rzeźbienie w gamucie jak w plastelinie (szczególnie z funkcją generowania 3DLUT na podstawie przekształcenia obrazu targetu, którą Will dorzucił na moją prośbę). Mając do dyspozycji 5 programowalnych trybów dostępnych za jednym naciśnięciem klawisza na obudowie monitora możemy stworzyć 5 predefiniowanych trybów symulacji urządzeń wyjściowych - np. typowy minilab z konwersją devicelink sRGB>papier, profesjonalny minilab z konwersją percepcyjną przez L*a*b>papier, suchy minilab, sublimacja, CMYK offsetowy na kredzie, offsecie, gazecie, druk cyfrowy barwnikowy, pigmentowy, tonerowy, elektroinkowy, solventowy, UV, monitor sRGB, kiepawy monitor laptopowy, wyświetlacz smarfona/tabletu, telewizor taki, siaki, owaki, projektor DLP, LCD... Wszystko to możemy potem odpalić kliknięciem przycisku na obudowie i będzie pięknie symulować co nam się zamarzy bez obciążania zasobów systemowych i we wszystkich aplikacjach, nawet tych pozbawionych modułu zarządzania barwą.

W przypadku EIZO aby wykonywać tego typu akrobacje potrzebna będzie min. seria CG z wbudowanym bądź zewnętrznym sensorem, a do zmiany symulacji konieczny jest ColorNavigator.

[Tom01]

PA ma natomiast swobodny dostęp do 3DLUT którego w CS brakuje

Definicja normalnej przestrzeni sRGB:



To samo, ale zamienione miejscami koordynaty R i G:

w monitorach z 3DLUT możemy włączyć sprzętowy softproofing (symulację kolorów) druku (...) za jednym naciśnięciem klawisza na obudowie monitora możemy stworzyć 5 predefiniowanych trybów symulacji urządzeń wyjściowych

Już o tym mówiliśmy. Praktyczna przydatność jest zerowa. Taka sama jak przeregulowanie monitora na wzór "wzorca" z maszyny. To tylko bajer, którym można się pobawić na odpowiednio zaawansowanych monitorach.

[Czornyj]

3x3 Matrix LUT umożliwia swobodną zmianę koordynatów chromatycznych kolorantów (RGB), więc tego typu sztuczka to żaden problem. Schody zaczynają się kiedy chcemy załadować do monitora symulację druku, bez swobodnego dostępu do pełnego 3DLUT jest to po prostu niewykonalne, bo potrzebna jest kontrola nad wszystkimi liczbami RGB, a nie tylko trzema jak w powyższym przykładzie.

Kolejna subtelna (min. 800PLN) różnica jest taka, że w NECu możemy podobne sztuczki robić MultiProfilerem czy nawet w menu OSD, natomiast w przypadku EIZO dlaczegoś koniecznie potrzebny jest do tego sensor.

[Tom01]

potrzebna jest kontrola nad wszystkimi liczbami RGB, a nie tylko trzema jak w powyższym przykładzie.

Te trzy są częścią wszystkich liczb opisu RGB. Przy przeliczeniu gamutu naturalnego do wyświetlanego, definiowana jest cała tablica koloru, czyli "wszystkie liczby" RGB zawierające się w określonej przestrzeni. Koordynaty oznaczające wierzchołek "R" czyli x=0,6400, y=0,3300 są zmienione względem wierzchołka "R" w innej przestrzeni, choćby naturalnej, ale i np x=0,6410, y=0,3290 również są zmienione. I wszystkie inne też.

Softproofing to mechanizm wykorzystujący plastyczną (programowaną) tablicę koloru "3D", nie jej sedno.

Mając do dyspozycji 5 programowalnych trybów dostępnych za jednym naciśnięciem klawisza na obudowie monitora możemy stworzyć 5 predefiniowanych trybów symulacji urządzeń wyjściowych

Oczywiście nie ma softproofingu urządzeń wyjściowych w oprogramowaniu monitrów EIZO, bo, bądźmy poważni, nikt w celach zawodowych nie używa takich ficzerów z Multiprofilera. Nie dlatego, że nie można, bo to tylko kwestia programowa, ale dlatego, że to fajny bajer, który może oczarować np Maxa (bez urazy Max) ale poza przydatnością w pracy.

[Czornyj]

Oczywiście nie ma takiej możliwości w oprogramowaniu monitrów EIZO, bo bądźmy poważni, nikt w celach zawodowych nie używa Multioprofilera. To fajny bajer, który może oczarować Maxa (bez urazy Max) ale poza przydatnością w pracy.

Zawsze mnie niezmiernie bawi jak zaklina Pan rzeczywistość MultiProfiler to śmiertelnie poważne, wszechpotężne zawodowe narzędzie, którego nagmiennie używam w celach zawodowych. Możliwości, które oferuje w przypadku jakichkolwiek innych monitorów dostępne są jeszcze tylko w EIZO serii CG - i na tym koniec. Utrzymuje Pan, że nikt poważny nie wykorzystuje możliwości sprzętowego softproofingu dostępnych w EIZO CG w celach zawodowych? To na cholerę debile z EIZO taką funkcjonalność wprowadziły i jeszcze każą sobie za nią słono bulić?

[Czornyj]

Oczywiście nie ma softproofingu urządzeń wyjściowych w oprogramowaniu monitrów EIZO

Że czego nie ma? Może zanim zacznie się Pan ze mną wdawać w uczone dyskusje łaskawie doczyta Pan instrukcję obsługi?
strona 72:
http://www.eizoglobal.com/support/db/fi ... N-CN64.pdf

[Tom01]

MultiProfiler to śmiertelnie poważne, wszechpotężne zawodowe narzędzie

Spoko, niech będzie. Co kto lubi...
Nie zmienia to jednak faktu, że Multiprofiler nie jest używany w poważniejszej pracy. Podobnie jak softproofing wprost na monitorze. I myślę, że nie przegrałbym w zakładzie o dowolną ilość skrzynek piwa, że u Pana również. Zalety Multiprofiera nie mają grupy docelowej. Amatorzy potrafią się zachwycać ale nie korzystają, a zawodowiec i tak sięgnie po SV/SVII.

To na cholerę debile z EIZO taką funkcjonalność wprowadziły i jeszcze każą sobie za nią słono bulić?

Pewnie z takiego samego powodu jak sprzętowa symulacja wad widzenia barwnego. Raz na kilka tys monitorów zdarzyło mi się wykorzystać te możliwości, a była to bardzo specyficzna sytuacja. Albo w przemyśle filmowym. W TV i filmie z definicji, odpowiednio ustawiony monitor do standardów tv jest urządzeniem kontrolnym a nie próba koloru w oprogramowaniu. We wszystkich innych przypadkach softproofing wygodniej, szybciej i pewniej robić w aplikacji.

Że czego nie ma?

Mówimy zdaje się o modelach poza CG. Cytuję:
"PA ma natomiast swobodny dostęp do 3DLUT którego w CS brakuje"
"natomiast w monitorach z 3x3 Matrix LUT musimy przeprowadzać go z poziomu aplikacji"

[Czornyj]

Pewnie z takiego samego powodu jak sprzętowa symulacja wad widzenia barwnego. Raz na kilka tys monitorów zdarzyło mi się wykorzystać te możliwości, a była to bardzo specyficzna sytuacja. Albo w przemyśle filmowym. W TV i filmie z definicji, odpowiednio ustawiony monitor do standardów tv jest urządzeniem kontrolnym a nie próba koloru w oprogramowaniu. We wszystkich innych przypadkach softproofing wygodniej, szybciej i pewniej robić w aplikacji.

Napisał Pan wyraźnie, że softproofingu nie ma, bo nie jest potrzebny, więc ponawiam pytanie - uważa Pan inżynierów EIZO za debili, którzy każą sobie płacić za niepotrzebne funkcje?

Tak się składa, że dlaczegoś ciągle miewam specyficzne sytuacje, ale skoro utrzymuje Pan, że softproofing na monitorze nie jest używany w poważniejszej pracy to widocznie mam niepoważnych klientów. Ostatnio np. pytali mnie o to jakieś pajace z CD Project Red, którzy robią gierki o jakichś tam magach, czarodziejach... nieeee! Chyba o wiedźminach, normalna paranoja! Rzeczywiście, wyjątkowo niepoważne, wprost infantylne.
Kilku innym niepoważnym głupkom poustawiałem monitory z zapiętym softproofingiem na kontrolerach minilabów i maszyn cyfrowych, bo z nieodgadnionych powodów chcieli widzieć co im wyjdzie w druku, a dlaczegoś RIPy i kontrolery labów za pierdyliony złotych często nie mają funkcji softproofingu, to też jest w sumie przezabawne.
Debilom od gradingu dlaczegoś zachciewa się, by monitory symulowały film analogowy, bo zdarza się, że niepoważni jajcarze zakładają go do projektorów kinowych - boki zrywać ze śmiechu.
Sam też wykorzystuje LUTy w zupełnie kuriozalnych celach, np. podczas kupowania zdjęć ze stoków zapinam sobie w przeglądarce internetowej podgląd PSO Coated v3, żeby widzieć jak treści które kupuję wyglądają w druku - w sumie fakt, debilizm. Albo szybka symulacja defektów metamerycznych na wydrukach oświetlonych iluminantami opartymi o fluorescencję - też bezsensowna błazenada.
Fotografowie ślubni - parający się wyjątkowo niepoważnym zajęciem, ale niestety upierdliwie kupujący monitory - używają skrajnie niepoważnych programów i wtyczek do przeglądania, edycji zdjęć, oraz tworzenia rozkładówek fotoksiążek, gdzie oczywiście softproofing nie działa, bo i po co, zbędny bajer!

Podsumowując - być może ze względu na fakt, że obsługuje Pan wyłącznie skrajnie profesjonalne i śmiertelnie poważne podmioty nie ma Pan potrzeby stosowania softproofingu w monitorze. Ja natomiast będąc z natury tak infantylny, że jeszcze w grobie będę bawił się grzechotką i do tego mając do czynienia z bandą amatorów, błaznów, półgłówków i kabareciarzy bywam skazany na korzystanie z tego typu kuriozów, pozwolę sobie zatem nadal uważać ten fakt za udogodnienie. I najwyraźniej w EIZO również pracują jajcarze i sowizdrzały, bo najwyraźniej podzielają moje poglądy, a nawet humorystycznie każą sobie za to bulić ciężką kasę udostępniając tego typu funkcje wyłącznie we flagowej serii