Nowe modele Eizo: CG2420 i CS2420

[max]

Ależ ja się w najmniejszym stopniu nie czuję urażony.

Ja akurat jestem projekrantem, który używa Win oraz aplikacji, które nie zarządzają barwą i jedyny sposób zmiany sposobu obrazowania przez monitor daje mi MultiProfiler. Ale ja tu stanowię tylko nieistotne tło dyskusji, starając się chociaż zadawać właściwe pytania.

Pomijam tu pstryczki w sterowniku karty grafiki, o 8mio bitowej, a więc zbyt małej, precyzji.

Wracając do odpowiedzi. Monitory zawodowe stają się coraz bardziej zaawansowane. Ja wiem, że 90% Czytelników zadających pytania, łącznie ze mną, nie wie co to jest 3D LUT, softproofing i większość innych wyrazów w Waszych wypowiedziach. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby tą tajemną wiedzę sobie choć w części przyswoić. Następnie, znając już nieco teoretycznych możliwości samemu, w nawiązaniu do własnych potrzeb, podjąć decyzję, czy dana funkcja jest mi potrzrena czy nie oraz ile muszę za nią zapłacić, wybierając taki lub inny monitor.

Być może więc niektóre funkcje nie są przez większość tutejszych Czytelników wykorzystywane. Nie znaczy to jednak, że konkurencyjne rozwiązania, które się różnią stopniem zaawansowania, możemy uznać od razu za tożsame. To niech uczyni Czytelnik, w oparciu o precyzyjne, podane przez Was informacje, a nie ktoś za niego. Moim zdaniem.

[Tom01]

Panie Marcinie, dużo słów mało treści. Softproofing wymyślono w konkretnych celach, w tym również opisanych przez Pana. Zasadniczo, tam gdzie jest potrzebny, istnieje środowisko pracy z zarządzaniem barwą. A przynajmniej powinno. Dodatkowy softproofing w monitorze to, z nazwy, dodatkowy bajer, który może się przydać w specyficznych i wcale nie częstych sytuacjach. Proponuję nie przerysowywać, bo z Pana postu wynika, że bez softproofingu z monitorze, ludzkość nie zdołałaby efektywnie pracować z kolorem. I tak po kolei:

- Robiący gierki: Obowiązuje sRGB.
- Monitor do podglądu na minilabie: Po pierwsze, monitor z programem "do puszczania" w zasadzie może być nawet bursztynowy. Po drugie, obowiązuje sRGB. Po trzecie, dla szczególnie wymagających lub łączących puszczanie na maszynę z monitorem do pracy, można postawić lepszy graficzny, nawet z softproofingiem, choć nie wiem po co, skoro jeśli praca to jest PS i podobne, czyli działa CMS.
- Spece od filmu: Jak mówiłem, jeśli jest stosowany monitor komputerowy, ma pełnić rolę monitora telewizyjnego. "Softproofing" w tym wypadku jest z definicji. Cudzysłów celowy. Kto pracował w filmie wie dlaczego.
- Fotografowie ślubni: We wszystkich aplikacjach działa CMS. A przynajmniej powinien. Jeśli gdzieś nie działa to pełni rolę dodatkowego systemu ostrzegania.
- Własne widzimisię: Oczywiście hulaj dusza. Nic mi do tego jak kto pracuje i jakie wykorzystuje zalety swego zaplecza technicznego. Ja np polewam prysznicem marchewki zamiast spryskiwaczem ogrodowym. Daje ładniejszy strumień.

Reasumując I: Jeśli komuś softproofing na monitorze jest potrzebny, można użyć. Ta jedna konieczna sytuacja na 1000 o jakiej wspomniałem, był to człowiek z lekkim daltonizmem czy czymś-tam o trudnej nazwie. Widział inaczej nasycenia i pozamieniane konkretne barwy. Po konsultacji z lekarzem i szczegółowym opisem wad, robiłem odwrócenie na monitorze, aby zdrowi widzieli poprawnie materiały nad którymi pracuje.

Softproofing na monitorze zastosowany w sytuacjach gdzie nie powinien, powoduje za to szereg skutków ubocznych:

- Przyzwyczajenie adaptacji chromatycznej do proofowanego obrazu zamiast oryginalnego.
- Softproofing działa również na elementy GUI systemu. Przy "ciekawych" przestrzeniach symulowanych, może dać silne niepożądane efekty. Np profil drukarki do cegieł.
- Łatwo o pomyłkę. Większość użytkowników nie jest fachowcami od koloru ani nawet w ogóle technika ich nie interesuje. Raz naciśnięty guzik w monitorze, wykasowany z pamięci i monitor pokazuje co chce.
- Przy jakiejkolwiek awarii systemu i odtwarzaniu przy pomocy "znajomego informatyka" sprzeczność ustawienia monitora z profilem w systemie.

Reasumując II: Softproofing stanowi dodatek do systemu wyświetlania. Robienie z monitora urządzenia zawsze coś symulującego to poważne nieporozumienie. Istnieje stara inżynierska zasada: "Jeśli przekombinujemy coś, co się da zrobić prosto, zrobimy to źle."

[max]

Dobry inżynier dla rozwiązania jednego złożonego problemu potrafi znaleźć kilka rozwiązań. Następnie je analizuje, zapoznaje się z zastanymi warunkami brzegowymi i wybiera rozwiązanie w danym momencie najlepsze, czy to z punktu widzenia ekonomicznego, czy inżynierskiego, czy użytkowego, czy czasowego. Zazwyczaj, niestety, z tego pierwszego.

Aby móc wybrać optymalnie, trzeba mieć jakiś wybór. Jeden wybór, to nie wybór.

Inaczej więc może wybrać profesjonalny grafik, posiadający stado aplikacji zarządzających barwą, system OSX, ogródek pełen kalibratorków i spektrofotometerków i tajemną wiedzę.
Inaczej zaawansowany amator lub hobbysta, bez specjalistycznych i drogich zabawek, w środowisku Windows (bez zarządzania barwą), za to z odrobiną wiedzy w temacie.
W końcu inaczej przeciętny zjadacz monitorów, który chciałby wyjąć monitor z pudła, wyregulować to co trzeba i używać.

Moim zdaniem problem polega na tym, że większość osób zajmuje się co pół roku czymś innym, żeby przeżyć. Nie da się w pół roku nauczyć fachu, jakiegokolwiek, w stopniu przynajmniej podstawowym. Stąd tak wiele podstawowych pytań na tym forum, zadawanych w działach profesjonalnych, przez amatorów. Osoby takie zaczynają swoją działalność od zakupów, a potem myślą co z tym ustrojstwem zrobić. Ja rozumiem, że zwykle czas goni, ale najczęściej co nagle to po diable.

Proponuję więc trochę zgłębić temat, przemyśleć wybór w stosunku do swoich wymagań finansowych i nie kupować od razu wszystkiego. Monitor trzeba wybrać raz, a dobrze, ale całą resztę można późnie dokupić. Dobrze, aby do tego czasu móc pracować, nie czyniąc przy tym podstawowych baboli.

[czuk]

Max,Tom01 nigdy się do niczego nie przyzna ,raz się przyznał na tym forum do błędu(swojego),zapomniałem gdzie?

[Tom01]

Gdzież tu jest mój błąd? Padła teza, że CS nie ma 3DLUT, co jest oczywistą nieprawdą a eksperyment z zamianą czerwonego na zielony, dowodzi tego doskonale. 3DLUT to możliwość dowolnych stosowania koordynatów w przestrzennej tablicy koloru. Możemy zadać monitorowi dowolne współrzędne i nazwać to "czerwony". Nie ma znaczenia jakie one są. Przy "tradycyjnym" 1DLUT, płaskim, wysterowanie kanału czerwonego jest ustalone fabrycznie i możemy modyfikować tylko jego jasność. Łatwo to sobie wyobrazić na poniższym modelu. W 3DLUT współrzędne R są "umowne" i mogą pochodzić z dowolnego miejsca siatki na rysunku poniżej. Regulacja 1DLUT zawiera kolor czerwony wyłącznie z dowolnego miejsca na białej linii. Ot i cała tajemnica.



CN nie oferuje faktycznie softproofingu w serii CS, co w kontekście wykorzystywania go, oraz innych różnic względem PA, jest bez istotnego znaczenia.

[Czornyj]

CS nie ma 3DLUT, co jest oczywistą nieprawdą a eksperyment z zamianą czerwonego na zielony, dowodzi tego doskonale.

Nigdzie nie napisałem, że CS nie ma 3DLUT - CS może mieć sobie nawet cztery 3DLUTy (znając EIZO wcale bym się nie zdziwił), tyle że ani w CS, ani w CX nie ma możliwości swobodnego korzystania z tego faktu, bo ta funkcjonalność zarezerwowana jest wyłącznie dla flagowej serii CG.

O używaniu 3x3 MatrixLUT dowiedziałem się od inżyniera koloru siedzącego w temacie, który poinformował mnie, że producenci taniego badziewia reklamują swoje chińskie podróbki tajwańskich imitacji monitorów graficznych jako wyposażone w 3DLUT, gdzie w rzeczywistości są tam tylko macierzowe tabele korekcyjne pozwalające na zmianę koordynatów RGB. Czy EIZO używa prawdziwych 3DLUT czy MatrixLUT nie mam bladego pojęcia, a oni sami w specyfikacji lojalnie nigdzie nie podają jakoby stosowali 3DLUT poza serią CG, więc na dwoje babka wróżyła.

Do reszty Pańskich uczonych wywodów nie będę się odnosił, bo jest poniżej mojego poziomu wdawać się w dyskusje z adwersarzem uciekającym się do wypisywania tak piramidalnych bzdur

[czuk]

CN nie oferuje faktycznie softproofingu w serii CS, co w kontekście wykorzystywania go, oraz innych różnic względem PA, jest bez istotnego znaczenia.

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

[Tom01]

ani w CS, ani w CX nie ma możliwości swobodnego korzystania z tego faktu, bo ta funkcjonalność zarezerwowana jest wyłącznie dla flagowej serii CG.

Niby czym się różni kształtowanie przestrzeni monitora od jej "softproofowania"? Co za różnica, czy jako cel zadamy przestrzeń syntetyczną czy przestrzeń urządzenia? Kwestia wyłącznie w oprogramowaniu i dodaniu paru dupereli jak np sposób traktowania barw spoza przestrzeni monitora.

PS. Wszystkie ColorEdge mają ten sam procesor, więc wszystkie 3DLUT mają. Różnica tylko obsługi różnych ficzerów w ColorNavigatorze.

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

Wręcz przeciwnie. Siatka to przykładowa, trójwymiarowa przestrzeń barwna. Jest to model Lab. Na skrzyżowaniach osi a i b na dole czerń, na górze biel, na boki kolor. Poziomy kanału R mogą mieć wartości z odcinka od zera (czerń) do pełnego koloru (granica bryły).

[czuk]

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

Wręcz przeciwnie. Siatka to przykładowa, trójwymiarowa przestrzeń barwna. Jest to model Lab. Na skrzyżowaniach osi a i b na dole czerń, na górze biel, na boki kolor. Poziomy kanału R mogą mieć wartości z odcinka od zera (czerń) do pełnego koloru (granica bryły).

Z matematyki coś jednak rozumuje..

[czuk]

Ten wykres jest skomplikowany,chyba Pan przyzna ,że nie wszyscy muszą go rozumieć

Wręcz przeciwnie. Siatka to przykładowa, trójwymiarowa przestrzeń barwna. Jest to model Lab. Na skrzyżowaniach osi a i b na dole czerń, na górze biel, na boki kolor. Poziomy kanału R mogą mieć wartości z odcinka od zera (czerń) do pełnego koloru (granica bryły).

Z matematyki coś jednak rozumuje..

SKŁAMAŁEM 3 NA SZACH..Miało być na szynach

[Czornyj]

Niby czym się różni kształtowanie przestrzeni monitora od jej "softproofowania"? Co za różnica, czy jako cel zadamy przestrzeń syntetyczną czy przestrzeń urządzenia? Kwestia wyłącznie w oprogramowaniu i dodaniu paru dupereli jak np sposób traktowania barw spoza przestrzeni monitora.

Ano tym, że przestrzeń urządzenia jest charakteryzowana profilem typu LUT, a syntetyczna profilem typu matrix, pierwszy definiuje dowolna ilość węzłów, drugi macierz 3x3, do symulacji pierwszego potrzebny jest 3DLUT, do zasymulowania drugiego wystarczy MatrixLUT. W przypadku symulacji urządzeń kształtujemy przestrzeń barwną monitora przy użyciu kilkuset punktów trójwymiarowej tablicy korekcyjnej, w przypadku symulacji syntetycznej przestrzeni edycyjnej jej kształt zmieniamy przy pomocy 3 i tylko 3 punktów. Jeśli wyobrazimy sobie gamut monitora jako trójkąt w przestrzeni CIE XYZ, to w EIZO CS/CX możemy jedynie zmieniać położenie wierzchołków trójkąta - w NECzkach możemy sobie z tego trójkąta zrobić dowolną figurę geometryczną.

O ile w przypadku NEC możemy z całą pewnością stwierdzić, że monitory są wyposażone w 3DLUT, o tyle w przypadku CS/CX możemy tylko spekulować, bo producent się tym bynajmniej nie chwali, a empirycznie nie da się tego udowodnić. Nawet jeśli z oszczędności są tam 3DLUT, to z praktycznego punktu widzenia ich funkcjonalność jest elektronicznie ograniczona do poziomu monitora z MatrixLUT - coś jak samochód z dołączanym czteronapędem, w którym elektronika ma przenigdy nie dołączać napędu na drugą oś.

[max]

Jeśli więc dobrze zrozumiałem, MatrixLUT pozwala na symulowanie wyłącznie wyświetlaczy lub wydruków, których barwy powstają z dowolnych trzech barw składowych np. RGB, CMY itp. mieszczących się oczywiście w gamucie monitora.
Pełny 3D LUT pozwalałby na emulowanie wyglądu wydruku, który powstał w wyniku złożenia większej ilości barw, których wierzchołki nie tworzą już trójkąta, np. wielopigmentowe drukarki.

Kiedyś już padła odpowiedź na to pytanie, ale zapytam ponownie.
Czy w środowisku Windows, działającym natywnie w przestrzeni sRGB, działając z aplikacjami niezarządzającymi barwą, przeciętny użytkownik np. programista, księgowy, projektant, inżynier itp. może sobie w sposób dowolny zmieniać takie parametry monitora CS jak: temperatura bieli, odcień bieli (poza krzywą temperatury), jasność czerni (a więc i kontrast obrazu), ew inne podstawowe regulacje? Regulacje wykonywane dla wygody pracy, nawet jeśli miałyby spowodować wyjście monitora z purystycznego standardu sRGB np. w dziedzinie temperatury 6500K, czy nawet gammy 2.2? Oczywiście bez użycia kalibratora. Na przykład tylko dla indywidualnie pojmowanego komfortu "dla oczu", albo w celu niepurystycznego, niezgodnego ze szuką poprawnej kalibracji, wizualnego upodobnienia obrazu z monitora do wydruku z krzywej, poobijanej i zurzytej, ale własnej drukarki laserowej CMYK?

[Tom01]

Wydaje mi się że miesza Pan macierze z tablicami.

[Czornyj]

MatrixLUT nie umożliwia zasymulowania jakiegokolwiek wydruku, bo "kształt" gamutu wydruku gamutu jest zawsze zbyt skomplikowany, niezależnie od ilości kolorantów użytych do jego wykonania. O ile monitor można scharakteryzować przy pomocy prostego profilu macierzowego (matrix - macierz) bo światło miesza się w prosty sposób, o tyle fizyka mieszania się barw na wydruku jest niezmiernie skomplikowana (przykładowo matematyczny model subtraktywnego mieszania barw Wyszeckiego-Stilesa jest 6-cio wymiarowy), więc tutaj charakteryzacje wykonywane są zawsze "brutalnymi" metodami, taktyką chińskich generałów (atakujemy małymi grupkami po dwa-trzy miliony) - drukujemy kilkaset próbek barwnych, skanujemy co nam wyjdzie i tworzymy z tego profil tablicowy, charakteryzując urządzenie przy pomocy 3DLUT. Aby więc zasymulować sprzętowo w monitorze jakikolwiek wydruk musimy wgrać 3DLUT zawierający kształt jego gamutu do 3DLUT monitora.

Oczywiście - mając monitor z MatrixLUT czy "zablokowanym" 3DLUT nadal możemy sobie zasymulować sRGB czy inny wyświetlacz scharakteryzowany profilem macierzowym, oraz pozmieniać temperaturę, jasność czy kontrastowość celem oszczędzania wzroku. Natomiast zasymulować poobijaną drukarkę laserową będzie już cholernie ciężko

[NocnyJastrzab]

Nawet 10 komisji z Macierkiem na czele by tego nie rozkminili. A tu kolejny raz "hard level"

[Tom01]

Ale to nie ma żadnego znaczenia w monitorach z precyzyjnym kilkunastubitowym sterowaniem każdym kanałem. Nałożenie dowolnej tablicy i przeliczrnie kazdego pola na poziomy wysterowania to tylko kwestia oprogramowania.

Dążę do tego, że jeśli monitor ma możliwość zadania dowolnych koordynatów to tym samym może wykonywać dowolne operacje matematyczne na nich. Ograniczenie softproofingu na CS w CN wynika wyłącznie z przyjętej polityki firmy, nie techniki.

[Ukko]

Trochę o Eizo i 3D LUT z innego forum
http://www.liftgammagain.com/forum/inde ... 2420.6248/

[max]

Ograniczenie softproofingu z CS w CN wynika wyłącznie z przyjętej polityki firmy, nie techniki.

To trochę zapętla sytuację, bo z jednej strony dewaluowanie softproofingu:
* ogranicza przewagę techniczną drogich modeli CG nad tańszymi CS
z drugiej zaś
* powoduje, że działanie firmy EIZO jest niezrozumiałe, bo skoro coś jest mało istotne, to dlaczego osiągalne jest wyłącznie w najdroższej i najbardziej prestiżowej serii, a celowo blokowane w tańszej CS, z powodów "politycznych" (czyli, tak naprawdę, marketingowo-ekonomicznych).
Przenoszenie części zaawansowanych funkcji do serii droższej powinno nakłaniać nas lub wymuszać wybór tejże serii droższej. Tymczasem Pan udowadnia, że ta taktyka jest ekonomicznie nieuzasadniona i po części bardziej opłacalny jest wybór CS.

Po co zatem kupować bardzo drogiego CG zamiast "tylko" drogiego CS? Pomijam tu potrzebny do oglądania telewizji i gier OCF.

PS. "zużytej", nie "zurzytej".

[czuk]

Ot i mądrych po szkołach przyjemnie posłuchać ,jak ja bym się uczył to i papieżem mógłby zostać

[Tom01]

To trochę zapętla sytuację, bo z jednej strony dewaluowanie softproofingu:
* ogranicza przewagę techniczną drogich modeli CG nad tańszymi CS
z drugiej zaś

Pierwsza sprawa: Softproofing w monitorze jest kompletnie zbędny poza bardzo specyficznymi przypadkami i na dobitkę może być problemowy.
Druga sprawa: EIZO ma w tym momencie 3 serie zawodowych monitorów i dywersyfikacja ich możliwości jest całkowicie zrozumiała.

Przenoszenie części zaawansowanych funkcji do serii droższej powinno nakłaniać nas lub wymuszać wybór tejże serii droższej. Tymczasem Pan udowadnia, że ta taktyka jest ekonomicznie nieuzasadniona i po części bardziej opłacalny jest wybór CS.

Dokładnie tak jest. U NECa jest odwrotnie. Mając do wyboru jedną serię sztucznie dzieloną na PA/SV, automatycznie zabija się sprzedaż droższych. Softproofing i parę innych rozwiązań w CG ma swoich nabywców a reszta może kupić niewiele okrojone monitory dwukrotnie taniej. Skutek jest taki, że firma zdołała obniżyć ceny niższych modeli do poziomu niewiele wyższego od NEC. Uważam, że to bardzo dobra strategia.

Po co zatem kupować bardzo drogiego CG zamiast "tylko" drogiego CS? Pomijam tu potrzebny do oglądania telewizji i gier OCF.

Jak to po co? P. Marcin bardzo kolorowo to uzasadnił. Jest grupa użytkowników, która chce maksymalnej plastyczności i taką CG daje. Przykładowo z CG można zrobić niezły monitor do gradingu bez wydawania 40-60 tys zł. Co ciekawe, z PA i SV nie, pomimo zachwalanego softproofingu. Przyczyna - "niewłaściwa" matryca. To samo byłoby z CS, jakby miał nadmiarowe funkcje w oprogramowaniu. Firma jednak dba o to, aby rzeczy niepotrzebnych nie było i przez to chroni swoją reputację. Podobnie z regulacją wzmocnienia i przesunięcia fazy sygnałów w NEC-ach. Po jaką cholerę to potrzebne w monitorze biurkowym? Tego typu dodatki mogą robić wrażenie, ale mają bardzo poważny skutek uboczny. Prowokują do użycia w zastosowaniach kompletnie nie przystających. Niedawno widziałem próbę instalacji takich do systemu AIS na statku. Albo DICOM. Poroniony pomysł. Ktoś się naczytał ulotek i z nich wynikają pewne cechy, które są powsadzane na siłę. Tymczasem CS-ów nie można w prosty sposób skalibrować do DICOM i nikomu nie przyjdzie do głowy oferować taki monitor do medycyny. Jest to tego osobna, specjalnie przygotowana seria CS-ów, przy okazji z niższym vatem.

Spór powstał przez sugerowanie, że PA jest lepsze niż CS bo ma w sofcie rzeczy, które EIZO daje dopiero w CG. Owszem, ale to nie zmienia walorów samego sprzętu. Technicznie są to niemalże identyczne konstrukcje z przewagą NEC w sofcie do grzebania i przewagą EIZO w gwarancji, polityce pikseli, matowości ekranu (tu dyskusyjne) i ergonomii i idioodporności softu.