monitor dla fotografa amatora

[Tom01]

* EIZO CS2420, ale bez zalecanego w tym przypadku kalibratora (800zł), bo budżet zbliży się do zdecydowanie lepszego PA272W. Z kolei bez kalibratora będzie troszkę kiszka, ale co poradzić.

Kalibrator (lub kalibracja) jest NIEZBĘDNY do kalibracji KAŻDEGO monitora. Zadziwia mnie Pana uparte zaklinanie rzeczywistości. Niższej klasy NEC EA nie potrzebuje wg Pana kalibratora, ale przy każdym wspomnieniu EIZO od razu rzuca Pan tekst o konieczności wydania dodatkowych ośmiu stów. Wszyscy wiedzą, że jest Pan zafascynowany swoim PA272W i pracuje Pan na nieskalibrowanym od początku. Doświadczenie z nim, nie daje Panu podstaw do głoszenia prawd oświeconych.

Fakty są takie: Monitor to jedno a kalibracja to drugie. Można ją zrobić samemu, jeśli ktoś ma czym i pojęcie jak się zabrać, albo można zlecić. W każdym razie, monitory przeznaczone do pracy z kolorem MUSZĄ być skalibrowane. Nie istnieje coś takiego jak "fabryczna kalibracja". W fabryce nie ma szklanej kuli i nie wiadomo w jakich zastosowaniach, warunkach będzie pracowała każda sztuka ani jak widzi konkretny użytkownik. To są ustawienia indywidualne. Pan się upiera, że ewentualne wyregulowanie monitora w fabryce aby wyświetlał np 6500K przy nastawie 6500K to jest kalibracja. Po raz kolejny mówię, że NIE. Swoją drogą pokazywałem Panu jakość regulacji EIZO CS. Praktycznie w punkt. 6500K na regulatorze, 6509K zmierzone. Pan tymczasem wspomina o konieczności zakupienia do niego kalibratora za osiemset. NEC-e natomiast, wyregulowane z podobną dokładnością, już wg Pana nic nie potrzebują. Widzę w wypowiedziach rażącą niekonsekwencję, wręcz stronniczość.

Rozwiązanie zagadki.

Obraz zamaskowany:


Rzeczywista sytuacja:


Efekt trudności w rozpoznaniu monitor/odbitka jest zasługą wysokiej jakości monitora graficznego EIZO CX271, prawidłowo skalibrowanego do przykładowego oświetlenia. Taki numer nie dałby się wykonać na żadnym monitorze z typowych dostępnych w sklepach i marketach. M.in. to jest właśnie siła monitorów graficznych. Przestaje się patrzeć na przekolorowaną, przekontrastowaną, świecącą lampę monitora a zaczyna się patrzeć na zdjęcie.

[max]

Uzasadnienie mojego stanowiska jest niezwykle proste. Powinien je Pan znać, także proszę nie oskarżać mnie o stronniczość. Jeśli prezentuję jakieś zdanie, to mam ku temu uzasadnienie. Jeśli nie mam, to zaznaczam to w wypowiedzi.

CS24xx posiada podświetlenie GB-r LED, które jest bardzo dobre, ale niestety również bardzo niestabilne. Niestabilne w funkcji regulacji mocy podświetlenia, temperatury i może czegoś jeszcze. Jest to również monitor najbardziej uproszczony w stawce monitorów graficznych. Jednocześnie CS jest mniej dokładnie wykalibrowany fabrycznie od pozostałych monitorów graficznych. Wszystko to razem sprawia, że z czasem i wraz z chęcią zmiany parametrów obrazowania (czyli przestawienia jakiegokolwiek parametru) trzeba go ponownie kalibrować. W przeciwnym wypadku świetne, ale niestabilne podświetlenie GB-r LED się rozjedzie.

Natomiast NEC EA posiada podświetlenie W-LED, czyli dioda niebieska z luminoforem zielono-czerwonym. Jest to podświetlenie prostsze, ale przez to bardzo stabilne w funkcji regulacji mocy podświetlenia i temperatury. Jednocześnie monitory tej serii nie są fabrycznie kalibriwane, prawdopodobnie wogóle. Stąd jej wymagają zdecydowanie bardziej od PA, CX i CG. Jeśli jednak kalibrację EA już wykonamy w momencie zakupu, stabilne podświetlenie W-LED długo będzie utrzymywało swe parametry. Stosowne pomiary potwierdzające moją tezę wykonał forumowicz Czornyj w którymś z wątków. Może Pan Pamięta. W razie potrzeby mogę poszukać.

Z kolei NEC PA, EIZO CX i CG mają co prawda również wymagające podświetlenie GB-r LED, są jedak bardzo precyzyjnie wykalibrowane fabrycznie oraz posiadają wszystkie potrzebne czujniki, aby tą wysoką wierność utrzymać w czasie oraz przy regulacji parametrów obrazowania.

Moim zdaniem wydruk po lewej (słabszy kontrast wydruku niż monitora, gorsza czerń, niejednorodność oświetlenia). Po prawej monitor (lepsza czerń i równomierność).

Jaka nagroda za rozwiązanie zagadki?

[Tom01]

Błędy w Pana wypowiedzi:

1. Nie ma słowa "wykalibroawany". Jest słowo "skalibrowany".
2. Nie ma "fabrycznej kalibracji". Jest fabryczna regulacja.
3. EIZO serii CS/CX/CG ma czujnik od tylnej strony matrycy stabilizujący podświetlenie. Nic się nadmiernie nie rozjeżdża. CX/CG dodatkowo czujnik z przodu matrycy.
4. Podświetlenie W-LED niezależnie od rodzajów luminoforów rozjeżdża się szybciej niż GB-r dowolnego typu. Szybko po kalibracji robi się sino-niebieskie.
5. Zmiana parametrów równa się rekalibracji niezależnie od klasy monitora.

[max]

Z Pana wypowiedzi wynika, że świat jest czarno-biały. A taki nie jest. Innymi słowy nie uznaje Pan rozwiązań kompromisowych. Gdy wchodzą do dyskusji ograniczenia budżetowe to błąd.
Proszę sobie przypomnieć choćby początek dyskusji w tym właśnie wątku.

Proszę przejechać regulacją mocy podświetlenia na 50cd/m2 i na 200cd/m2 i pomierzyć współrzędne x,y bieli.
Dla CS24xx, np. w trybie sRGB.
Dla swoich EA275UHD, jeśli Pan je skalibrował do sRGB.
Regulować tylko Brightness, aby sprawdzić stabilność podświetlenia, a nie matrycy.

Pytanie, na ile będą się zmieniały współrzędne x,y. Oczywiście kalibrator używamy tylko do pomiarów, a nie korekcji.

[NocnyJastrzab]

Co do zagadki: tak mi się zdawało, że już widziałem ten układ tych zdjęć. Poza tym dla mnie oczywiste jest, że monitor prawie zawsze będzie miał klarowniejszy obraz niż odbitka.

Co do wątku: > Max

Szanuję Twoją dociekliwość i czasem mi nawet imponuje. Tak samo jak Twój upór hehe..
Niestety Pan Tomasz ma rację, zwłaszcza te ostatnie 5 punktów. Nie musisz się z tym zgadać i może Ci się to nie podobać, ale nie zmienisz rzeczywistości.

[max]

Rzeczywistości nikt nie zmieni. Gonienie zajączka polega tu na tym, aby ją poznać.

[mateusz00]

W tej cenie jeszcze jest CS270 z 27 calami i rozdzielczością 2k...jednak mniej zaawansowany niż cx241.
1.Kalibratora nie chciałbym kupować na początku...wolę dać te 150-200zł na 2 lata i niech zrobią to profesjonalnie.
2.Wracając do początku wątku - czyli jednak trzeba mieć monitor, który obsługuje więcej niż srgb, bez Adobe w kolorach skóry się nie obejdzie. Monitor mam ustawić od razu w tryb srgb?ZALEŻY mi na tym by fotki były bez wpadek kolorystycznych, ale też na tym by wysyłając zdjęcia do internetu(90% zdjęć) inni ludzie mogli je widzieć(na swoich kiepskich monitorach) tak samo jak ja(serwisy maxmodels,facebook itd.).Pracuje w programach do obrabiania zdjęć w srgb.

[NocnyJastrzab]

AD 1 > W przypadku CX jeszcze to ma sens. Dla CS jednak warto zakupić własny się nauczyć. Będzie większa satysfakcja i jednocześnie lepsza kontrola nad całym procesem.
AD 2 > Tryb sRGB na początek będzie bezpieczniejszy i łatwiejszy do ogarnięcia. Przynajmniej do czasu kalibracji, którą i tak warto w miarę szybko zrobić. Ważne, by zachować właściwy obieg pracy od początku do końca.

[max]

Szanuję Twoją dociekliwość i czasem mi nawet imponuje. Tak samo jak Twój upór hehe..

To się świetnie składa, hehe.
Może w takim razie przypomnisz Telewidzom, jaki masz monitor i ile ma lat?

Jeśli go skalibrowałeś (a wiem, że tak), to może udało by Ci się odtworzyć ustawienia zadane w czasie kalibracji za pomocą MultiProfilera, w oparciu o "fabryczną kalibrację".
Następnie może udałoby się ustalić jak duży jest błąd monitora "nieskalibrowanego", z ustawieniami z MP, w porównaniu ze skalibrowanym. Jeśli to możliwe, wyrazić wynik w deltaE. Oczywiście walidacja monitora skalibrowanego tym samym przyrządem da lepszy wynik, niż "nieskalibrowany" fabrycznie innymi przyrządami monitor, ale ciekaw jestem orientacyjnego wyniku.

PS. Nie wiem do jakich parametrów kalibrowałeś, ale dobrze by było, aby nie były jakieś egzotyczne. Jasność np. 80cd/m2. Proszę też pamiętać, że w trybie fabrycznym sRGB, monitor ma gammę dla sRGB, a nie równą 2.2. W razie czego trzeba by było to przestawić w MP.

Dodam też, że nie znam wyniku eksperymentu i nie ma go nigdzie na forum, a Jastrzębia na oczy nie widziałem, ani na uszy nie słyszałem...

No i może na dokładkę wyjaśnisz Telewidzom, dlaczego jakimś dziwnym trafem, masz praktycznie taki sam monitor jak ja, mimo, że raczej kupowałeś go po mnie (ja chyba miałem jedną z pierwszych sztuk).

[GrzesiekR]

EV245x proszę sobie odpuścić. To niezłe monitory biurowe, ale są monitory biurowe, które lepiej nadają się do zastosowań fotograficznych. Są to monitory NEC EA2x5WMi/UHD, x=4, 7.
Różnią się od EIZO EV tym, że mają kalibrowany sprzętowo 1D LUT o 14 lub 16to bitowej precyzji obliczeń. Nie ma innych monitorów biurowych o takich możliwościach. Mają podświetlenie pokrywające gamut sRGB w ponad 100%, także po kalibracji świetnie się sprawują. A też trzeba je skalibrować, bo w przeciwieństwie do modeli graficznych, producent nie robi tego na linii produkcyjnej.

NEC serii EA, pomimo posiadania możliwości o jakiej wspominasz nadają się równie kiepsko do zastosowań fotograficznych jak seria EIZO EV.

Mimo wszystko proponuję spojrzeć w kierunku modeli graficznych pół lub profesjonalnych.

CS230 i NEC P232W to minimum. Mają one co prawda zwykłe matryce IPS, z nieco lepszym niż zwykły luminoforem, co zapewnia im pełne pokrycie sRGB. Matryce są niestety 6cio bitowe z 2ma bitami FRC, co daje razem 8bit. Mają również procesor, który umożliwia wewnętrzne obliczenia. Po fabrycznym skalibrowaniu oraz wyrównaniu nierównomierności barwy i jasności podświetlenia, przy pomocy sterowanej tym procesorem matrycy, monitor taki potrafi zapewnić wysoką wierność wyświetlanego obrazu, dobrą liniowość (poprawne wyświetlenie klina szarości) itd.

Różnica jest taka, o czym max nigdy nie napisze, że EIZO posiada własne układy sterujące, własną elektronikę, pieczołowicie, wzorcowo zaprojektowaną, wykonaną i ma nad nią pełną kontrolę. NEC natomiast korzysta z układów firm trzecich zebranych do kupy. Przenosi się to na ostateczną jakość obrazu w sposób wyraźny.

Do monitorów serii CS powyżej CS230 proponowałbym jednak dokupić kalibrator.

A do NEC PA to niby nie trzeba zewnętrznego kalibratora lub usługi kalibracji?

Dlatego ze swojej strony proponowałbym monitor, który sam posiadam, czyli NEC PA272W. Uważam, że PA242W nie warto kupować, ze względu na to, że jest tylko trochę tańszy, a ma sporo niższą rozdzielczość. PA posiada wszystkie możliwe czujniki (poza wbudowanym kalibratorem), pełny 3D LUT z 16to bitową precyzją obliczeń, dającą możliwość uzyskania w pełni płynnych przejść tonalnych i jest bardzo precyzyjnie kalibrowany, linearyzowany i stabilizowany w fabryce przy pomocy bardzo drogich czujników Konica Minolta. Podobny poziom wyregulowania fabrycznego mają EIZO CX, aczkolwiek nie wiem jakimi czujnikami.

Już była dyskusja o tym, że nie ma czegoś takiego jak fabryczna kalibracja.

Podświetlenie NEC PA oraz EIZO CS270, CX271 to diody niebieskie, diody zielone i czerwony luminofor. W NECach PA jest możliwość niezależnego sterowania diodami G i B, co umożliwia zmianę barwy samego podświetlenia. Być może EIZO też to mają, ale tego nie wiem.

NEC PA oraz EIZO CX są dokładniej wykalibrowane fabrycznie od EIZO CS.

Podaj dowody takich twierdzeń.

NEC PA posiada darmową, bardzo zaawansowaną aplikację sterująco/regulującą monitor w oparciu o precyzyjną kalibrację fabryczną oraz precyzyjny 16to bitowy 3D LUT. Można tym ustawić co sobie dusza zażyczy i zasymulować wygląd niemal dowolnego innego ekranu lub wydruku, bez czujnika zewnętrznego. A mimo to monitor wyświetli to co mu każemy z wysoką precyzją.
Oczywiście NECa PA można skalibrować zewnętrznym czujnikiem po zakupieniu programu za 170zł. W EIZO jest za darmo, ale nie ma darmowego MultiProfilera. Z drugiej strony sporo ustawień można też wywołać za pomocą oprogramowania EIZO, bez kalibratora, a z kalibratorem jeszcze więcej.

NEC PA272W schodzi z podświetleniem do 20cd/m2, EIZO w menu do 50cd/m2, a po wywołaniu aplikacji CN bodaj do 14.

Jak zwykle przesadne koloryzowanie nad programem Multiprofiler. Wygodna regulacja, ale nie zastępuje modelowania gamutu i kalibracji.
20 nitów NEC PA to żadna zaleta, 50 nitów to wystarczająco mało na praktycznie każde ciemne warunki.

No, to tak po krótce, bo już mnie palec boli.

Palec boli bo trzeba znów przemycić sporo proNECowej demagogi

[max]

Tylko jedno sprostuję. Nie mam z NECiem kompletnie nic wspólnego poza tym, że mam dwa monitory tej firmy: stary LCD1990SXi i PA272W, prawie 3 lata. To chyba nie powód, aby palić mnie na stosie.

[czuk]

Palec boli bo trzeba znów przemycić sporo proNECowej demagogi

Ja rozumiem Max i nie widzę tu żadnej demagogi dla mnie Multiprofiler to zwyczajnie bardziej wygodne i praktyczniejsze narzędzie pracy ,niż powtarzanie co jakiś czas kalibracji ,bo chyba wtedy ona ma sens, nie mówiąc już o kosztach dodając ,że trzeba ją zlecić osobie która ma o tym jakiekolwiek pojęcie ,bo inaczej są to pieniądze wyrzucone w błoto.

[NocnyJastrzab]

Nie musisz mi przypominać o różnicach między sRGB w menu monitora, a rzeczywistym standardem sRGB IEC 61966-2.1:1999.

Pisałem już tu kilka razy, że używam SpectraView 272. Monitor ma 2 lata i trochę ponad 2000 godzin. Pierwszy rok chyba pracowałem na nieskalibrowanym i było OK. Zwłaszcza, że już było po sezonie ślubnym. A tym tematem się zajmuję mocno dorywczo. Kalibrowany był rok temu do sRGB/D65/40 nitów/gamma 2.2 (SV II). Potem skorygowałem do 30 nitów + dorobione dwa inne "profile" w MP. Średnia deltaE z zeszłego roku 0,34. Miesiąc temu robiłem walidację i1Display Pro. DeltaE w międzyczasie skoczyła do ok. 2,5 i to raczej w wyniku korekt w MP. Obecna deltaE wynosi 0,31. Nie mam pewności, ale pewnie im więcej się dłubie w MP tym odchyłki mogą się różnić. Oczywiście ta wyższa delta nie wpłynęła w żaden sposób na obraz. Po prostu jest to niedostrzegalne okiem. W zakresie deltaE 3-5 wprawny obserwator może już zauważyć różnicę.

PS 1. Aktualnie nie bardzo mam czas i możliwości na dokładniejszą analizę i pomiary. Będę miał to jednak na uwadze.
PS 2. Częściowo za @GrzesiekR uczepię się dwóch kwestii:

1 - "fabryczna kalibracja" NIE ISTNIEJE!!!
2 - Gloryfikacja możliwości kalibracji serii EA świadczy o zupełnym braku doświadczenia z tymi monitorami. Możliwość taka jest pewną zaletą, ale nie zmieni specyfikacji i docelowego przeznaczenia tych monitorów, jakim jest głównie praca z tekstem i aplikacjami biurowymi .

[max]

Na temat stabilności podświetlenia W-LED w EA pomiary porobił Czornyj:

http://mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=2448&start=30#p28637

Tymczasem po nocce świecenia EA275WMi trzyma się targetu jak polityk stołka:

Nawiązając do powyższych pomiarów pozostaje już tylko zapytać, na ile stabilne są współrzędne chromatyczne podświetlenia podczas regulacji jego mocy? Załóżmy, że po rozgrzaniu do docelowej temperatury pracy.
PS. Domyślam się, że trzeba wówczas bazować na dość niedokładnych fabrycznych ustawieniach "kalibracyjnych", np. fabrycznym trybie sRGB, a nie na precyzyjnej kalibracji indywidualnej.

No chyba, że pytanie jest z gatunku science-fiction i nikt nie dokonuje tego typu pomiarów w sprzęcie bez czujnika RGB, występującego jedynie w sprzętach profesjonalnych. Próbuję jedynie dowiedzieć się, na ile stabilnie zachowuje się współpraca luminoforu z niebieską diodą podczas regulacji mocy świecenia tej ostatniej. W GB-r LEDach podczas regulacji mocy mamy prawie "kolorofon".

Dobre pytanie

Koordynaty chromatyczne podczas regulacji mocy podświetlenia są na tyle stabilne, że kompletnie się nie zmieniają w zakresie od 0 do 100%. W GBr LED z regulacją 2D regulujemy balans jasności diody G i B, do tego dochodzi sprzężenie z sensorem RGB za matrycą, więc widać kolorowe migotanie będące reakcją korekcyjną elektroniki sterującej. Tu mamy po prostu Brg LED cięty matrycą, jasność regulowana jest przez zmianę pulsacji, ergo barwa bieli pozostaje niezmieniona.

Zmiany koordynatów chromatycznych w funkcji jasności podświetlenia występowały w monitorach podświetlanych CCFL, ale to było dawno i nieprawda

Sama regulacja dostępna jest swobodnie w trybie P (Programmable), gdzie monitor leci z korektą TRC wgraną do LUT podczas sprzętowej kalibracji, utrzymując poprawną barwę bieli w całym zakresie luminancji

http://mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=2448&start=50#p29716

w zakresie 30-160cd/m² różnice są aptekarskie (koordynaty D65 to x0,313 y0,329):


Mierzony panel to EA275WMi skalibrowany ponad miesiąc temu (11.12.15 o 13:51) do D65, 80cd/m²

http://mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=2448&start=60

Inna sprawa, że kalibracja to trochę więcej niż jaskrawość

dla 30cd/m²:


dla 120cd/m²:

To wygląda, aż nie do wiary, taka mała zmiana TYLKO przy ruszeniu jaskrawości? Monitory 3x droższe miewają z tym problem.

[Tom01]

Na temat stabilności podświetlenia W-LED w EA

Miałem na myśli stabilności w czasie. Nie mam akurat pod ręką pomiarów, ale już po 1 tys h podświetlenie W-LED, zarówno w NECach EA jak w EIZO EV leci wyraźnie w niebieski i w miarę upływu czasu coraz bardziej. Tymczasem na GB-r tego nie ma. Podejrzewam, że wytłumaczeniem jest specyfika i ilość luminoforu.

[max]

NEC serii EA, pomimo posiadania możliwości o jakiej wspominasz nadają się równie kiepsko do zastosowań fotograficznych jak seria EIZO EV.

http://mva.pl/viewtopic.php?f=31&t=2448&start=0#p28547

Podświetlenie NEC PA oraz EIZO CS270, CX271 to diody niebieskie, diody zielone i czerwony luminofor. W NECach PA jest możliwość niezależnego sterowania diodami G i B, co umożliwia zmianę barwy samego podświetlenia. Być może EIZO też to mają, ale tego nie wiem.

NEC PA oraz EIZO CX są dokładniej wykalibrowane fabrycznie od EIZO CS.

Podaj dowody takich twierdzeń.

http://mva.pl/viewtopic.php?f=40&t=2741&start=10#p33651

http://mva.pl/viewtopic.php?f=4&t=1411&start=30#p14098

http://mva.pl/viewtopic.php?f=4&t=1411&start=40#p14123

NEC PA272W schodzi z podświetleniem do 20cd/m2, EIZO w menu do 50cd/m2, a po wywołaniu aplikacji CN bodaj do 14.

Jak zwykle przesadne koloryzowanie nad programem Multiprofiler. Wygodna regulacja, ale nie zastępuje modelowania gamutu i kalibracji.
20 nitów NEC PA to żadna zaleta, 50 nitów to wystarczająco mało na praktycznie każde ciemne warunki.

Nie zgadzam się. Chociaż ciemne warunki nie są zalecane do pracy, to jednak jeśli już występują, 50cd/m2 to za dużo, zwłaszcza na białym tle aplikacji.
50cd/m2 jest wartością wystarczającą dopiero po zapewnieniu jako takiego oświetlenia.
MultiProfilerem można kształtować gamut.
Ponieważ PA mają pełny 3D LUT, gamut možna kształtować w sposób dowolny. W EIZO CS, CX i najniższych CG nie można w sposób dowolny, nawet z użyciem kalibratora.

[mateusz00]

Panowie widzę dyskusja rozgorzała. Cieszę się z tego powodu. Skłaniam się ku modelowi cs2420, skoro ma dobre parametry i będzie można na nim polegać. Nic taniej z tego co mówicie nie dostanę z colornavigatorem. Kalibracje będę robił raz na dwa lata i fachowców odpłatnie. Monitor będę podlaczal pod laptop. Czy to będzie negatywnie na coś wplywalo?

[max]

Oczywiście, że tak.

Laptopy mają zwykle wyjście HDMI. Jest to wyjście telewizyjne, nie monitorowe. Trzeba uważać.

[czuk]

Panowie widzę dyskusja rozgorzała.

To tyś to uczynił ,widzisz co narobiłeś ,poza tym ten CS242 to bardzo dobry wybór.

[mateusz00]

Max tylko mi nie mów że laptopa też muszę zamienić nas stacjonarny:p