Technika - Regulacja jaskrawości w monitorach LCD i LED

[gorky]

Witam,

w poszukiwaniu taniego monitora do pracy biurowej natrafiłem na 23" i 24" modele Della: U2412M i U2312HM.
Wszystko byłoby OK (jakość obrazu wystarczająca do wyświetlenia Excela i Onetu), gdyby nie pewne filmy na youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=hoQEM5nu3rE
http://www.youtube.com/watch?v=YnlnbQfDb8w

Widać wyraźnie, że monitory zaczynają 'migotać' przy zjeżdzaniu z jaskrawością w dół, a ja wolałbym żeby monitor świecił w okolicach 100-120 nitów (czyli pi razy oko 0-20% wg regulacji) a nie na maksimum (to nie jest typowe biuro i nie ma tam świetlówek na suficie).

I teraz pytanie: czy to migotanie wynika to z rodzaju użytego podświetlenia (LED zamiast CFFL), czy to raczej kwestia badziewnego układu sterującego? Inaczej mówiąc: czy od razu odrzucić wszystkie monitory na LED? Są np. jakieś modele NECa z podświetleniem diodowym...

I druga sprawa - czy jest to rzecz którą należy się w ogóle przejmować? Monitory CRT migały 85 albo 100 razy na sekundę i nie powodowało to chyba jakichś strasznych problemów.

Aha - obracamy się w przedziale w okolicach 1000zł, wydawanie więcej na monitor do biura uważam za przegięcie.
Ma być spory i nie zamęczyć oczu po 8 godzinach patrzenia się na niego, kolory nie są istotne - na upartego mógłby być równie dobrze monochromatyczny

[Tom01]

czy to raczej kwestia badziewnego układu sterującego?

Bingo.

Inaczej mówiąc: czy od razu odrzucić wszystkie monitory na LED? Są np. jakieś modele NECa z podświetleniem diodowym...

Diód nie stosuje się praktycznie w niczym poza klasą marketową i domową. Jaki z tego wniosek?

I druga sprawa - czy jest to rzecz którą należy się w ogóle przejmować? Monitory CRT migały 85 albo 100 razy na sekundę i nie powodowało to chyba jakichś strasznych problemów.

To co Pan widzi to FRC, dużo, dużo gorsze paskudztwo mocno degradujące obraz.

Aha - obracamy się w przedziale w okolicach 1000zł, wydawanie więcej na monitor do biura uważam za przegięcie.

Ale to jest coś na co Pan będzie patrzył przez następnych kilka lat. Jeśli Pańskim oczom jest obojętne czy patrzą na łąkę czy spawarkę to można brać cokolwiek.

[gorky]

Inaczej mówiąc: czy od razu odrzucić wszystkie monitory na LED? Są np. jakieś modele NECa z podświetleniem diodowym...

Diód nie stosuje się praktycznie w niczym poza klasą marketową i domową. Jaki z tego wniosek?

NEC E231W, EA232WMi, EA273WM - złe?

I druga sprawa - czy jest to rzecz którą należy się w ogóle przejmować? Monitory CRT migały 85 albo 100 razy na sekundę i nie powodowało to chyba jakichś strasznych problemów.

To co Pan widzi to FRC, dużo, dużo gorsze paskudztwo mocno degradujące obraz.

Jest Pan przekonany że to FRC?
Coś tam z elektroniki jeszcze pamiętam ze studiów i stawiałbym że to regulacja jasności LED przez PWM.
Pytanie tylko czy tak jest w każdym monitorze podświetlanym diodami, czy może to przypadłość tych modeli, a w pozostałych steruje się nią np. prądowo?

Zastanawiam się po prostu czy jest się czym przejmować, czy może ktoś tam po długich badaniach doszedł do wniosku że sterowanie szerokością impulsu nie stanowi problemu dla zdrowia i komfortu i za rok - dwa lata wszystkie monitory będą tak mrugały (tak jak kiedyś 'mrugały' wszystkie CRT).

[Tom01]

NEC E231W, EA232WMi, EA273WM - złe?

To sprzęt korporacyjny. Faktycznie coraz więcej się takich monitorów spotyka, ale to sprzęt dość specyficzny, który nie powinien opuszczać wnętrz biurowców. Stosowanie w nich diód jest podyktowane, moim zdaniem, raczej eko-szaleństwem i niższym poborem energii, czyli dodatkowym argumentem w przetargach.

Jest Pan przekonany że to FRC?
Coś tam z elektroniki jeszcze pamiętam ze studiów i stawiałbym że to regulacja jasności LED przez PWM.
Pytanie tylko czy tak jest w każdym monitorze podświetlanym diodami, czy może to przypadłość tych modeli, a w pozostałych steruje się nią np. prądowo?

Zastanawiam się po prostu czy jest się czym przejmować, czy może ktoś tam po długich badaniach doszedł do wniosku że sterowanie szerokością impulsu nie stanowi problemu dla zdrowia i komfortu i za rok - dwa lata wszystkie monitory będą tak mrugały (tak jak kiedyś 'mrugały' wszystkie CRT).

Z tego co się da zaobserwować to problem wynikający z FRC. Nie wiem jak są sterowane LED podświetlenia, nie miałem przyjemności rozbebeszyć takiego monitora i podłączyć się z oscyloskopem. Sterowanie impulsowe jest powszechnie stosowane w CCFL i przy zbyt długiej przerwie faktycznie w niektórych przypadkach widać migotanie, ale tylko przy "ekonomicznie" zaprojektowanych zasilaczach. Przy dobrych, tj PWM>>200Hz nie ma nic takiego nawet jeśli wypełnienie stanowi 5%. W monitorach "ledowych" raczej widzę degradujący wpływ FRC, ale nie same LED są przyczyną, tylko 6-bitowe matryce i próby kręcenia bicza z gó... ehkm, tego, znaczy piasku.

[gorky]

Z tego co się da zaobserwować to problem wynikający z FRC.

Zerkał Pan na te filmy? 'Migotanie' jest wyraźnie zależne od poziomu jaskrawości, zresztą przy wyświetlaniu białego tła FRC nie powinno chyba mieć nic do rzeczy?

nie miałem przyjemności rozbebeszyć takiego monitora i podłączyć się z oscyloskopem

No sam byłbym ciekaw Głównie częstotliwości...

Sterowanie impulsowe jest powszechnie stosowane w CCFL i przy zbyt długiej przerwie faktycznie w niektórych przypadkach widać migotanie, ale tylko przy "ekonomicznie" zaprojektowanych zasilaczach.

No właśnie, znalazłem inny film gdzie jest porównanie z dwoma monitorami Apple i tam migotania nie widać, ale sądziłem że to właśnie kwestia LED vs CCFL:
http://www.youtube.com/watch?v=ru474L8N15w

[Tom01]

Zerkał Pan na te filmy? 'Migotanie' jest wyraźnie zależne od poziomu jaskrawości, zresztą przy wyświetlaniu białego tła FRC nie powinno chyba mieć nic do rzeczy?

Tak, ale to co widać to różnica między częstotliwością pracy podświetlenia a rejestracji kamery. Normalnie nie widać takiego efektu. Pojawiają się jednak inne defekty właśnie z powodu FRC.

No sam byłbym ciekaw Głównie częstotliwości...

No przecież nie napięć...

No właśnie, znalazłem inny film gdzie jest porównanie z dwoma monitorami Apple i tam migotania nie widać, ale sądziłem że to właśnie kwestia LED vs CCFL

Inne częstotliwości pracy zasilaczy. Ale, jak pisałem, to najmniejszy z problemów przedmiotowego monitora.

[gorky]

Inne częstotliwości pracy zasilaczy. Ale, jak pisałem, to najmniejszy z problemów przedmiotowego monitora.

Zgoda, różnica we framerate kamery a częstotliwością przełączania podświetlenia na pewno ma wpływ na to co widać na tych filmach. Nie mogę się dogrzebać żadnych obiektywnych testów - w sumie jeszcze lepszy od oscyloskopu podpiętego pod PWM byłby chyba odczyt z jakiejś fotodiody umieszczonej przed ekranem.

A może to kwestia - nie wiem jak to nazwać - poblasku CCFL?
Dioda chyba jest w stanie szybciej zmienić swój stan z 1 na 0 i stąd może łatwiej widać migotanie...

Jestem po prostu bardzo ciekaw jak to wpływa na komfort patrzenia na ekran. Z CCFL nie mam problemów i zastanawiam się czy przy LED nie zaczną mi się męczyć oczy.

Co do defektów z powodu FRC - czy przypadkiem w programach biurowych nie wykorzystuje się tak bardzo podstawowej palety barw że efekt działania FRC może być niezauważalny?

Edit:
Wygląda na to że są ludzie którzy to zauważają, ale wyraźnie zalezy to od zdolności postrzegania konkretnej osoby:
https://discussions.apple.com/thread/1677617
(niestety w tym wątku pisza też osoby które mylą migotanie PWM z częstotliwością odświeżania ekranu albo migotaniem FRC, ale chodzi o ogólne odczucie).

[Tom01]

Dioda chyba jest w stanie szybciej zmienić swój stan z 1 na 0 i stąd może łatwiej widać migotanie...

Jasna sprawa, ale powyżej 100Hz tylko cyborg zauważy.

Jestem po prostu bardzo ciekaw jak to wpływa na komfort patrzenia na ekran. Z CCFL nie mam problemów i zastanawiam się czy przy LED nie zaczną mi się męczyć oczy.

Zaczną, ale nie przez migotanie. Raczej przez zakres regulacji, szczególnie jeśli trafi się Panu monitor, który będzie nadmiernie świecił.

Co do defektów z powodu FRC - czy przypadkiem w programach biurowych nie wykorzystuje się tak bardzo podstawowej palety barw że efekt działania FRC może być niezauważalny?

Niestety jest zauważalny. Szczególnie przy trąceniu regulatorów.

[gorky]

Dioda chyba jest w stanie szybciej zmienić swój stan z 1 na 0 i stąd może łatwiej widać migotanie...

Jasna sprawa, ale powyżej 100Hz tylko cyborg zauważy.

Okazuje się że prad.de w nowych recenzjach zaczyna to mierzyć i - co ciekawsze - rzeczywiście może to być problem.
Np. w teście Eizo EV2315W widać że poniżej 140 nitów może być problem (impulsy o częstotliwości poniżej 100Hz):
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... teil3.html

Chętnie porównałbym to z jakimś CCFL ale chyba w żadnym teście monitora z podświetleniem świetlówkami nie były przeprowadzane takie analizy.

[Tom01]

Okazuje się że prad.de w nowych recenzjach zaczyna to mierzyć i - co ciekawsze - rzeczywiście może to być problem.
Np. w teście Eizo EV2315W widać że poniżej 140 nitów może być problem (impulsy o częstotliwości poniżej 100Hz)

Jak pisałem nie rozbierałem żadnego "ledowca" więc i diodowych wersji EIZO EV. Zasięgnę języka w serwisie EIZO i odpowiem jak to jest w nich rozwiązane. Osobiście w pełnym zakresie regulacji tego monitora migotania nie widziałem, ale i szczerze mówiąc nie kładłem na tym jakiejś szczególnej uwagi. Od teraz będę na to kładł większy nacisk i albo problem potwierdzę, albo zaprzeczę.

[gorky]

Od teraz będę na to kładł większy nacisk i albo problem potwierdzę, albo zaprzeczę.

Będę wdzięczny. Wierzę w obiektywność pomiarów laboratoryjnych, ale wiem też że nie musi się to przekladać na subiektywne postrzeganie jakiegoś zjawiska.


Trochę jeszcze pogrzebałem i z innego artykułu na prad.de wynika że rzeczywiście może być to dużo bardziej widoczne w przypadku LED ze względu na znikomy czas przełączania:
http://www.prad.de/new/monitore/specials/backlight.html

[Tom01]

Jeśli te przebiegi są prawdziwe, proszę zwrócić, że przy LED wypełnienie jest zupełnie inne, oraz ilość impulsów o połowę większa. Pytanie jeszcze jak to jest mierzone. Na wyjściu przetwornicy czy fotodiodą?

[gorky]

Jeśli te przebiegi są prawdziwe, proszę zwrócić, że przy LED wypełnienie jest zupełnie inne, oraz ilość impulsów o połowę większa.

To wykresy poglądowe w artykule o samej idei mierzenia takich rzeczy - nie wiemy jakie to monitory i czy były ustawione na podobną jaskrawość. Wykres dla EV2315W wygląda jeszcze inaczej.

Pytanie jeszcze jak to jest mierzone. Na wyjściu przetwornicy czy fotodiodą?

Też mi się to pytanie od razu nasunęło Niestety w artykule chyba nie jest to podane (nie jestem pewien na 100%, przy niemieckojęzycznych stronach posiłkuję się Google Translate), ale może być to fotodioda - bardziej spodziewałbym się że układ sterujący jest oparty o generator impulsów prostokątnych niż jakichś quasi-piłokształtnych (a tak wygląda sygnał opisany jako CCFL).
Z drugiej strony może świetlówki muszą być sterowane własnie jakimś takim dziwnym, wolniej narastającym sygnałem?

[Tom01]

Też mi się to pytanie od razu nasunęło Niestety w artykule chyba nie jest to podane (nie jestem pewien na 100%, przy niemieckojęzycznych stronach posiłkuję się Google Translate), ale może być to fotodioda - bardziej spodziewałbym się że układ sterujący jest oparty o generator impulsów prostokątnych niż jakichś quasi-piłokształtnych (a tak wygląda sygnał opisany jako CCFL).
Z drugiej strony może świetlówki muszą być sterowane własnie jakimś takim dziwnym, wolniej narastającym sygnałem?

Przebieg pierwszy wygląda jakby było mierzone światło. Widać rozświecanie się. Z tego co wiem przetwornica zasilania CCFL, daje przebieg z grubsza prostokątny. Coś takiego (odczytane na wyjściu przetwornicy):

[gorky]

Przebieg pierwszy wygląda jakby było mierzone światło.

Takie podejście byłoby też dużo bardziej logiczne - interesuje nas przecież to co oglądamy a nie sygnał sterujący. Z drugiej strony w internecie można znaleźć dużo większe bzdury, więc...

Z tego co wiem przetwornica zasilania CCFL, daje przebieg z grubsza prostokątny. Coś takiego (odczytane na wyjściu przetwornicy):

I takiego przebiegu też bym się spodziewał (poza tym że nie rozumiem czemu jest symetryczny, ale domyślam się że to jakaś pierdoła).



Przy okazji z ciekawości pomachałem sobie ręką przed stojącymi przede mną NECem P221W i Eizo L568, oba wysterowane na około 90 nitów. Przy NECu wyraźnie widać efekt stroboskopwy, dla Eizo nie ma śladu.

P.S.
Może zmienić tytuł wątku? Miał być o tanich monitorach a zrobilo się dośc ogólnie o PWM, CCFl i LED.

[Tom01]

poza tym że nie rozumiem czemu jest symetryczny, ale domyślam się że to jakaś pierdoła.

CCFL zasilana jest napięciem przemiennym o dość dużej częstotliwości. Jakby ten przebieg rozciągnąć w osi X to zobaczyłby Pan sinusoidę. Swoją drogą mogłem przy tym badaniu zrobić zrzut przy krótszej podstawie czasu, byłoby widać pracę samego bloku przetwornicy, ale jakoś mi nie przyszło do głowy. Mam w warsztacie do naprawy jakiegoś notebooka z matrycą "ledową". Zanim go poskręcam, wepnę się sondą do zasilania diódek, zobaczymy co tam słychać.

Przy okazji z ciekawości pomachałem sobie ręką przed stojącymi przede mną NECem P221W i Eizo L568, oba wysterowane na około 90 nitów. Przy NECu wyraźnie widać efekt stroboskopwy, dla Eizo nie ma śladu.

EIZO ma przetwornicę 300Hz. Tyle, nawet z minimalnym wypełnieniem, nawet cyborgi nie widzą.

[gorky]

Przy okazji z ciekawości pomachałem sobie ręką przed stojącymi przede mną NECem P221W i Eizo L568, oba wysterowane na około 90 nitów. Przy NECu wyraźnie widać efekt stroboskopwy, dla Eizo nie ma śladu.

EIZO ma przetwornicę 300Hz. Tyle, nawet z minimalnym wypełnieniem, nawet cyborgi nie widzą.

Akurat mam okazję siedzieć przed FS2331 - strobo widać przy jaskrawości poniżej 85-90% :]
(przy 'machaniu ręką' oczywiście, normalnie nie jestem w stanie dostrzec efektu działania PWM na żadnym monitorze do którego mam dostęp).

[Tom01]

Akurat mam okazję siedzieć przed FS2331 - strobo widać przy jaskrawości poniżej 85-90% :]
(przy 'machaniu ręką' oczywiście, normalnie nie jestem w stanie dotrzec na żadnym monitorze do którego mam dostęp).

No, ale FS to konstrukcja bardzo "ekonomiczna", zupełnie nie to co L568/L768. W obecnie produkowanym następcy S2233W delikatny efekt stroboskopowy przy machaniu dłonią występuje przy regulatorze jaskrawości 0% czyli ok 60 nitów. Przy lekkim podniesieniu choćby do 80 nitów, regulator 5-10%, już tego nie ma.

Wyjaśniła się też kwestia migotania diodowych wersji EIZO EV przy niskich poziomach jaskrawości, czyli prad nie zmyślał. Problem był w pierwszych partiach monitorów. Potem fabryka poprawiła usterkę, modele EV2335 od sierpnia od numeru sn30713081 już są od tego wolne. Problem jest rozwiązywany programowo. Serwis, jeśli użytkownik zgłosi taką wadę, przeprogramowuje firmware monitora, a konkretnie zapewnie sterownik przetwornicy.

[gorky]

Ku pamięci wrzucam jeszcze (całkiem przyzwoity moim zdaniem) link o PWM znaleziony na tftcentral:
http://www.tftcentral.co.uk/articles/pu ... lation.htm