Czy da sie z AdobeRGB zrobić srgb?

[cary]

Hej wszystkim.

Zakupiłem niedawno Eizo s2433w. Od razu zaznaczam, że nie do końca zapoznałem sie z czym sie je adobeRGB, myśle sobie: spoko wyświetla więcej kolorów to gitara. Monitor reklamowany jako uniwersalny, do wszystkiego, myślę super! Ale nie jest tak do końca. Wszystko gra dopóki używamy programów z zarządzaniem barwą. Ja projektuje strony www korzystając z Adobe Fireworks i jak się okazuje tam CMM nie ma. A co za tym idzie całe to adobeRGB bardziej mi przeszkadza niż pomaga. No bo wiadomo jakie kolory widzę mega przesycone, tak się nie da pracować.

I teraz pytanie, czy da sie jakoś z tego monitora zrobić sRGB jakoś odgórnie? Puki co jedyne na co wpadłem to wywalenie profilu icc i załadowanie domyślnego sRGB. Oczywiście wiąże sie to z "odpuszczeniem cugli" we wszystkich aplikacjach. Ale jak ręcznie skręcę saturation to wydaje sie OK, barwy są zbliżone do tych co wyświetlały sie w aplikacjach z włączonym CMM.

Da się jakoś inaczej wymusić, żeby monitor wyświetlał wszystko w sRGB? System, widows, aplikacje. No żeby udawał zwykły monitor sRGB. Przejście teraz z Firerworksa na Photoshopa będzie dla mnie bardzo bolesne. To już wole zmienić monitor

Dziękuję za pomoc.
Karol

[Tom01]

Są trzy metody:
1. Fabryczny tryb sRGB.
2. Przycięcie sterowania "gain RGB".
3. Apple Mac.
Pierwsze dwie to w pewnym sensie protezy, bo nie jest to kalibracja gamutu w pełnym tego słowa znaczeniu.

[cary]

1-u mnie to nie dziala, obraz jakos zasadniczo nie zmienia sie
2 - pewnie na tym sie skonczy
3 - za droga opcja, juz monitor srgb jest tanszym wyjsciem

A nie da sie go sprzetowo skalibrowac do srgb?

Ogolnie musze przyznac ze dokonalem zlego wboru. Nie do konca wglebilem sie w poszerzony gamut i zmylila mnie niby uniwersalnosc tego monitora. Ale moze chodzilo o uniwersalne otoczenie, a nie aplikacji z ktorych mozemy korzystac (gry, filmy, office, inne aplikacje)

Tak czy owak musze stwierdzic ze dla osob projektujacych na monitory, laptopy, mobile adobe rgb ma znacznie wiecej wad niz zalet. Bo i tak cale zarzadzanie kolorem sprowadzi sie do generowania srgb. Czyli cos co w monitorach srgb mamy niejako w standardzie. Takze jesli pracujesz w branzy interactive zastanow sie dobrze.

Kolejna sprawa, jak mozna na argb pracowac w officie? On chyba nie ma cms? Wiec nasze tabelki, wykresy moga potem naszego prezesa wprawic w wielkie zdumienie co di kolorow jakie zastosowalismy

Uwazam ze szeroki gamut jest znacznie mniej uniwersalny niz srgb.

Pozdrawiam Karol

[Filip]

A w najnowszym łindołsie też nie ma jeszcze zarządzania kolorem? To jest niewiarygodne, że nie ma mechanizmów, które pozwoliłyby bezboleśnie korzystać z lepszego sprzętu jakim są monitory szerokogamutowe.

[cary]

Wydaje mi się że nie ma, mowa o windows 7. Jedyne co można zrobić to podpiąć profil icc pod monitor i konkretna aplikacja albo zrobi z niego użytek albo nie. Ale sam widnows wali po oczach równo i wszystkie aplikacje które działają bez zarządzania kolorem też świecą po oczach.

Szczerze mówiąc to też jest to dla mnie niewiarygodne. IMHO Adobe RGB ma zastosowanie tylko w pracy z drukiem lub oglądaniem zdjęć z wysokim naciskiem na kolor. Jeśli nie tykam druku, a interesuje mnie tylko wyświetlanie na ekranie, praca z aplikacjami biurowymi, projektowanie na monitory (tak jak ja np w Fireworksie), granie itp. to to jest porażka. Ale wtedy trudno mówić że monitor jest uniwersalny. Znacznie bardziej uniwersalny jest sRGB, który bez jakiś specjalnych zabiegów wyświetli wszystko, poza oczywiście fotkami, czy innymi materiałami graficznymi wykonanymi w Adobe RGB, ale to jest ta cena uniwersalności, w moim rozumieniu.

Natomiast przy Adobergb, kosztem jest zniekształcenie koloru wszędzie, poza aplikacjami które sa w stanie zarządzać kolorem. IMHO tutaj koszty są bardzo wysokie. Ale to już nie jest uniwersalne bo praca w pakiecie Adobe nie jest czymś powszechnym.

Karol

[Tom01]

1-u mnie to nie dziala, obraz jakos zasadniczo nie zmienia sie

Nasycenia powinny się zmieniać w widoczny sposób.

2 - pewnie na tym sie skonczy

Monitor ma 10-bitowy LUT, przycięcie nawet znacznie sterowania nie wnosi jakiejś dramatycznej degradacji w obraz, szczególnie w zastosowaniach o nie krytycznym znaczeniu koloru. A szeroki gamut zawsze zostanie "na zapas". Niech Pan po prostu ustawi temperaturę barwową na ok 6000K (taka jest zalecana do uniwersalnych zastosowań, bardziej niż 6500K) a następnie zobaczy jak monitor ustawi sobie wagi RGB i przytnie je wszystkie dodatkowo o -20%. Ewentualnie wagi RGB bez zmian a proszę zmienić regulator Saturation na -20%. Będzie lepiej.

A nie da sie go sprzetowo skalibrowac do srgb?

Nie.

Ogolnie musze przyznac ze dokonalem zlego wboru. Nie do konca wglebilem sie w poszerzony gamut i zmylila mnie niby uniwersalnosc tego monitora. Ale moze chodzilo o uniwersalne otoczenie, a nie aplikacji z ktorych mozemy korzystac (gry, filmy, office, inne aplikacje)

Wybór był dobry, tylko oprogramowanie jest do kitu.

[Filip]

Ale wtedy trudno mówić że monitor jest uniwersalny.

Monitor jest. Windows nie jest. Wbrew powszechnej opinii to OSX jest bardziej uniwersalny i dla ludzi.

[cary]

Piszę dla potomnych. Bo wiadomo, że przejście na maca to spore koszta (sprzęt soft). Wystarczyło by gdybym wybrał monitor sRGB, zadowolił by mnie w 100%. Projektuje na monitory, na urządzenia mobilne, kompletnie mi nie jest potrzebny adobeRGB (teraz to wiem, mądry po szkodzie ). Ba nawet do druku szeroki gamut jest średnio potrzebny, bo często nie wiadomo gdzie to klient będzie drukował. Mało tego, czasem sie zdarza że jakiś klient przy okazji zleci zrobienie szablonu dla PowerPointa. No weź to zrób pracując w AdobeRGB gdzie komputer kompletnie szaleje z kolorami. Naprawdę wierzcie mi, że taki monitor utrudnia i komplikuje prace. Jedyne co to pozostaje tak jak pisał Tom, ręczne jakieś kombinacje i zbijanie na chama saturacji.

Reasumując, dopóki windows nie będzie sobie radził systemowo jakoś z kolorami, nie powinno się monitorów Adobergb polecać jako monitory do szerokiego spektrum zastosowań. Takie jest moje zdanie.

Karol

[Tom01]

Reasumując, dopóki windows nie będzie sobie radził systemowo jakoś z kolorami, nie powinno się monitorów Adobergb polecać jako monitory do szerokiego spektrum zastosowań. Takie jest moje zdanie.

Fakt, że Windows nie radzi sobie z wirusami znaczy, że nie powinno być Internetu? Rozumiem Pana zagubienie i pewne rozczarowanie, ale wynika ono wyłącznie z braku opracowanych metod radzenia sobie z ograniczeniami systemu. Monitor nie jest absolutnie niczemu winny. Proponuję zastosować podpowiedziane kroki. Da się pracować bez problemu na monitorze szerokogamutowym nawet w Wordzie, tylko trzeba "przyciąć" możliwości monitora do ograniczeń systemu. Zmiana na wąskogamutowy nie jest sensowna, bo nie ma odpowiednika Pańskiego w wersji sRGB. Zresztą też nie wiadomo czy monitor sRGB zadowoliłby Pana, skoro nie widzi Pan różnicy między trybem naturalnym a sRGB. Być może Pana poprzedni monitor miał gamut na tyle mały, że każdy o wyższym nasyceniu wydaje się przekolorowany.

[cary]

Mówiąc szczerze, tęz sie zastanawiam dlaczego nie widzę różnicy po wciśnięciu guzika M i wybraniu sRGB. Jedyna zmiana jaką widzę to jasność. Nasycenie kompletnie się nie zmienia w porównaniu do trybu custum. Ale żeby była jasność z moim postrzeganiem kolorów jest wszystko OK

[Czornyj]

W monitorze wyposażonym w 1DLUT ograniczenie gamutu jest po prostu niemożliwe, ponieważ nie da się regulować chrominancji kolorantów. Gain nic nie poradzi - przycinanie kanałów zmniejsza jedynie ich jasność, nasycenie jest stałe. Można jedynie zmniejszyć kontrast, co spowoduje spadek wizualnego nasycenia, ale skutecznej metody symulacji sRGB tak naprawdę nie ma.

Zwykle zalecam klientom, by wystrzegali się monitorów szerokogamutowych 1DLUT. System nie może przejąć zarządzania barwą w aplikacjach, gdyż wyświetlają one kolor niezależnie od niego i muszą być wyposażone w moduł zarządzania barwą. Możliwość skalibrowania gamutu w monitorach z trójwymiarowymi tablicami korekcyjnymi jest zatem bardzo przydatna - dzięki temu monitor nie tylko jest w stanie poprawnie zasymulować mniejsze przestrzenie barwne, ale też dzięki precyzyjniejszej dyskretyzacji LUT (12 i więcej bit z 16-o bitową precyzją przeliczania) zrobi to o wiele precyzyjniej, niż moduł zarządzania barwą mający do dyspozycji 8-o bitowy tor sygnałowy.

Dlatego kolejny raz powtarzam mantrę - SX, CG, PA, SV.

Monitory szerokogamutowe EIZO serii SX oraz ColorEdge, NEC serii PA oraz SpectraView wyposażone są w 3DLUT i powyższy problem rozwiązać można jednym przyciskiem. Seria S mimo swej ponadprzeciętnej jakości to mimo wszystko sprzęt dla sekretarek i w poważniejszych zastosowaniach jego ograniczenia zaczynają wyłazić i potrafią być upierdliwe.

[cary]

Czy nam się to podoba czy nie, puki co adobe forsuje pogląd że do produkcji stron www, nie jest potrzebne zarządzanie kolorem. Bo ani Fireworks - program którego jedynym celem jest praca nad grafiką do www, ani Flash - który jest stworzony do produkcji animacji dla www, takowego nie posiada. Tam nie ma opcji zapisania czegokolwiek z profilem.

Większość stron www jest robiona tak, że pliki graficzne nie mają podpiętych profili. Założenie jest takie że 90% odbiorców posiada monitory srgb, komórki, laptopy, tablety itp. zakłada się że mało kto wie co to kalibracja, profile, zarządzanie kolorem itp. I to sie tak szybko, moim zdaniem nie zmieni.

Dlatego na wielu forach zaleca się web designerom prace na monitorach srgb, bo praca bez profili na takich monitorach, tworzy mniejsze dewiacje kolorystyczne niż na monitorach adobergb.

[Tom01]

Jest w tym sporo racji, ale nie tyle z powodu rozmyślnego działania co nie dorobienia (jeszcze) modułów CM w rzeczonych aplikacjach. Przy czym to jest takie "niedorobione" tylko pod Windows. Wszystkie wymienione programy w wersjach na Maca jak najbardziej pracują w środowisku z zarządzaniem barwą. Można więc przygotować materiał sRGB na monitorze szerokogamutowym bez żadnych ograniczeń.

[cary]

No niby tak, ale programy które wymieniłem, mają już nastą edycję, nie che mi sie liczyć. Jest to soft naprawdę od dawna udoskonalany. Wydaje mi się że taka jest polityka adobe bo jak by chcieli to już dawno by to wprowadzili. Przecież szeroki gamut to nie taka nowinka. Czytałem o planach i proponowanych zmianach w kolejnych edycjach i nie doszukałem się zmian w tym temacie. Może przeoczyłem.

A czy w macach zarządzanie kolorem nie jest odgórne? Pytam jako laik, nie pracuje na co dzień na macu. Ale coś mi się wydaje, że tam nie tyle aplikacja tym steruje co system?

Tak czy siak, będę sprzedawał chyba tego mojego eizo Kosztowna lekcja, ktoś kto go ode mnie kupi zrobi niezły deal. Prawie nówka, a jednak sporo będę musiał spuścić.

Myślę nad NEC MultiSync 2490WUXi2.

[Tom01]

No niby tak, ale programy które wymieniłem, mają już nastą edycję, nie che mi sie liczyć. Jest to soft naprawdę od dawna udoskonalany. Wydaje mi się że taka jest polityka adobe bo jak by chcieli to już dawno by to wprowadzili. Przecież szeroki gamut to nie taka nowinka. Czytałem o planach i proponowanych zmianach w kolejnych edycjach i nie doszukałem się zmian w tym temacie. Może przeoczyłem.

A Windows ile ma już wersji? Mimo to zarządzanie kolorem jest, jakby to ująć, "liberalne". Aplikacje robią co chcą.

A czy w macach zarządzanie kolorem nie jest odgórne? Pytam jako laik, nie pracuje na co dzień na macu. Ale coś mi się wydaje, że tam nie tyle aplikacja tym steruje co system?

Aplikacja współpracuje z systemowym zarządzaniem barwą, które domyślnie jest cały czas włączone.

Myślę nad NEC MultiSync 2490WUXi2.

Odradzam. Lepiej PA231W, P241W, PA241W.

[cary]

PA to rozumiem, ale czym przewyższa P241W tego WUXi2?

[Tom01]

PA to rozumiem, ale czym przewyższa P241W tego WUXi2?

M.in. nowszej generacji wyświetlacz, nie tak skrajnie wysoki punkt czerni.

[Tomig]

PA to rozumiem, ale czym przewyższa P241W tego WUXi2?

Oj to szybciutko napiszą. Seria 90 Była Mizerna w porównaniu z PA. Niestety stary Panel Super IPS nie dawał rady , słabszy czas reakcji oraz niezbędne dogrzanie monitora przed pracą aby pracował w miarę wiernie. Bardzo ważne jest też to, że tam mamy do czynienia z zaledwie 10 bitową tabelą LUT i 12 bitową precyzją przeliczania więc róznica jest spora no i oczywiście starsze porty sygnałowe co nie rokuje dobrze na przyszłość.

Punkt czerni jest znacznie słabszy a sam monitor jest znacznie bardziej awaryjny niż cała seria PA do tej pory.

Poniżęj artykuł Pana Tomka o tym monitorze sensownie i wkilku zdaniach opisane wady i zalety.

P241 to inna bajka.

[marchec]

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na forum. Od razu pozwolę sobie odgrzebać stary wątek...
Niedawno stałem się posiadaczem S2233W. Trafiła się używana sztuka w dobrej cenie Jako że jest to mój pierwszy monitor szerokogamutowy, byłem pełen obaw. Częściowo zostały one rozwiane, częściowo pozostały.
Zainstalowałem na początek domyślny profil monitora w systemie, nie mam żadnych problemów z aplikacjami "honorującymi" ten profil (PS, LR, ACDSee Pro) - wszystko wygląda super, zdjęcia z osadzonym profilem sRGB wyświetlane są prawidłowo, bez przebarwień.
Włączyłem też obsługę koloru w Firefoxie (najnowsza wersja), widać różnicę pomiędzy tym, co widziałem bez włączonego zarządzania kolorami. Jednak Panie Tomaszu lokomotywy, których zdjęcia jako przykład testu zarządzania kolorem pojawiały się w różnych wątkach wyglądają identycznie, tak samo nasycone (naturalnie). Czy na pewno o prawidłowym zarządzaniu kolorem świadczy ich różne nasycenie? Oczywiście w przeglądarkach zdjęć obsługujących profile różnicę w nasyceniu widać.
Ale nie to jest największym problemem, a "cukierkowe" kolory aplikacji nie obsługujących zarządzania kolorem. Mam identyczny problem, jak użytkownicy z postów powyżej - po przełączeniu z tryby "custom" na tryb "sRGB" nie widzę absolutnie żadnej różnicy w kolorystyce zdjęć, a z moim wzrokiem raczej wszystko jest OK:)
Widzę też chyba pewną sprzeczność w wypowiedziach Pana Tomasza i użytkownika Czornyj:
Pan Tomasz pisze o trybie sRGB:

Nasycenia powinny się zmieniać w widoczny sposób.

Natomiast Czornyj rozwiewa wszelkie nadzieje:

W monitorze wyposażonym w 1DLUT ograniczenie gamutu jest po prostu niemożliwe, ponieważ nie da się regulować chrominancji kolorantów. Gain nic nie poradzi - przycinanie kanałów zmniejsza jedynie ich jasność, nasycenie jest stałe. Można jedynie zmniejszyć kontrast, co spowoduje spadek wizualnego nasycenia, ale skutecznej metody symulacji sRGB tak naprawdę nie ma.

Zwykle zalecam klientom, by wystrzegali się monitorów szerokogamutowych 1DLUT. System nie może przejąć zarządzania barwą w aplikacjach, gdyż wyświetlają one kolor niezależnie od niego i muszą być wyposażone w moduł zarządzania barwą.

Niestety rzeczywistość pokazuje, że Czornyj chyba ma rację... Ale po co producent stworzył tryb sRGB, skoro nie można zauważyć jego działania? A może z moim monitorem coś jest nie tak? Panie Tomaszu proszę o pomoc...
Póki co poradziłem sobie opisywaną wcześniej "protezą": zmieniłem ustawienia trybu "Picture" - temperatura 6000K, Saturation (-20) i zapisałem. Jak chcę pracować w aplikacji nie obsługującej ICC przełączam tryb na "picture" i jakoś sobie radzę. Czy dobrze zrobiłem?
Nurtuje mnie jednak opisywany wyżej problem braku działającego tryby sRGB producenta...

[Tom01]

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na forum.

Witam.

Jednak Panie Tomaszu lokomotywy, których zdjęcia jako przykład testu zarządzania kolorem pojawiały się w różnych wątkach wyglądają identycznie, tak samo nasycone (naturalnie). Czy na pewno o prawidłowym zarządzaniu kolorem świadczy ich różne nasycenie? Oczywiście w przeglądarkach zdjęć obsługujących profile różnicę w nasyceniu widać.

Firefox na ustawieniu domyślnym gfx.color_management.mode 2 wyświetla je różnie. Jedną bardziej, drugą mniej nasyconą. Na ustawieniu 1 pokazuje obie identycznie, tak samo jak tą z mniejszym nasyceniem.

Ale nie to jest największym problemem, a "cukierkowe" kolory aplikacji nie obsługujących zarządzania kolorem. Mam identyczny problem, jak użytkownicy z postów powyżej - po przełączeniu z tryby "custom" na tryb "sRGB" nie widzę absolutnie żadnej różnicy w kolorystyce zdjęć, a z moim wzrokiem raczej wszystko jest OK:)

sRGB w tych monitorach to niestety tylko proteza.

Widzę też chyba pewną sprzeczność w wypowiedziach Pana Tomasza i użytkownika Czornyj:

P. Marcin ma bardziej bezkompromisowe podejście. Ma oczywiście rację, że nie można w tym monitorze skalibrować gamutu, jednak proteza sRGB zmniejsza uciążliwość w aplikacjach bez zarządzania kolorem. Różnica jest widoczna, acz nie należy się spodziewać, że powali na kolana.

Oczywiście różnica będzie pod warunkiem, że w trybie Custom nie ma poprzycinanego sterowania po 20%.