Problemy z SX2262W ?

[Filip]

W wolnej chwili spróbuję poszukać jakiejś rzetelnej informacji na ten temat albo przyjrzę się iP4 kolegi. Nie jestem do końca pewien jak to jest w rzeczywistości. Jednak trudno mi sobie wyobrazić układ graficzny mieszczący się w telefonie, który to obsłuży. A plotki o nowym macbooku, który ma mieć rozdzielczość 2880x1800?

[Tom01]

Od lat czekam na ekrany z plamka niewidoczną gołym okiem. Kiedy zmieniałem IP3 na IP4 nie wiedziałem, że na nowym jest taka rozdzielczość. Dopiero kiedy zerknąłem na skrót do zegarka, który jest w postaci ikonki z analogową tarczą, zauważyłem, że zupełnie czytelne i ostre są godziny na cyferblacie, które mają może z 1/2 do 3/4 milimetra wysokości! Podobnie "sekundnik", który ma grubość włosa.

[max]

Monitor jest absolutnie cudowny. Ale po kolei.
• Regulacja. Ja mam ustawiony tak: czerń=0,4, jasność=80. To po to aby mieć kontrast 200:1. Zdaje się, że przy tej jasności da się osiągnąć kontrast 600:1 albo i większy - nie pamiętam dokładnie, bo tak nie ustawiam.
• Świecenie czerni jest,ale przeszkadza tylko przy patrzeniu na czarny ekran. Ja wyświetlam obrazki, więc nie ma problemu
• Szeroki gamut. Ja akurat używam maca, więc problem zarządzania barwą to dla mnie jakaś abstrakcja.
• Równomierność podświetlenia wzorowa.
• Co ma Pan na myśli pisząc "kolorowa mora"?
• Plamka. Moim zdaniem im mniejsza tym lepsza. Prawdę mówiąc bałem się tego, ale teraz trudno mi się patrzy na monitor z dużą plamką. Duża plamka sprawia wrażenie braku ostrości.
• Proporcje. Przy tej rozdzielczości mogłoby być nawet 16:8.
• Ludzie jeszcze piszą o IPSowej kaszce. Rzeczywiście jest taki deliktany efekt jakbym patrzył na papier. Ale zaraz... Chyba o to chodzi, żeby wyglądało jak papier?

Dziękuję za opinię. Jeśli można, korzystając z okazji, dopytam:
- dlaczego tak niski kontrast? Czyżby był to uboczny efekt kalibracji? Jeśli nie, to jaki jest powód? Dla mnie teoretycznie najlepsze powinno być ustawienie właśnie rzędu 70-80-100cd/m2, przy którym kontrast jeszcze nie pikuje w dół.
- "kolorowa mora" - mam na myśli efekt jaki ponoć występuje zwłaszcza na szerokogamutowych wyświetlaczach S-PVA o wysokim kontraście, to jest na białym tle po lewej pionowy pas/zafarb fioletowy, po prawej czerwony, albo jakoś tak
- mam S-IPS, kaszka mi nie wadzi
- szeroki gamut: proszę szpeców o odsyłacz/kompendium jak radzić sobie w win7/64prof i popularnych aplikacjach

[Tom01]

- dlaczego tak niski kontrast? Czyżby był to uboczny efekt kalibracji? Jeśli nie, to jaki jest powód? Dla mnie teoretycznie najlepsze powinno być ustawienie właśnie rzędu 70-80-100cd/m2, przy którym kontrast jeszcze nie pikuje w dół.

Kontrast obrazu powinien być taki jaki jest możliwy do przeniesienia na papier. Oczywiście kontrast monitora powinien być jak najwyższy.

- "kolorowa mora" - mam na myśli efekt jaki ponoć występuje zwłaszcza na szerokogamutowych wyświetlaczach S-PVA o wysokim kontraście, to jest na białym tle po lewej pionowy pas/zafarb fioletowy, po prawej czerwony, albo jakoś tak

Występuje z różną intensywnością na monitorach szerokogamutowych. Na PA271W praktycznie nie jest widoczna.

- szeroki gamut: proszę szpeców o odsyłacz/kompendium jak radzić sobie w win7/64prof i popularnych aplikacjach

Nie da się. Albo trzeba pogodzić się z myślą że ikonki na pulpicie i aplikacje bez CMM będą wyżerały oczy, albo skalibrować węższy gamut.

[Filip]

Dziękuję za opinię. Jeśli można, korzystając z okazji, dopytam:
- dlaczego tak niski kontrast? Czyżby był to uboczny efekt kalibracji? Jeśli nie, to jaki jest powód? Dla mnie teoretycznie najlepsze powinno być ustawienie właśnie rzędu 70-80-100cd/m2, przy którym kontrast jeszcze nie pikuje w dół.
- "kolorowa mora" - mam na myśli efekt jaki ponoć występuje zwłaszcza na szerokogamutowych wyświetlaczach S-PVA o wysokim kontraście, to jest na białym tle po lewej pionowy pas/zafarb fioletowy, po prawej czerwony, albo jakoś tak
- mam S-IPS, kaszka mi nie wadzi
- szeroki gamut: proszę szpeców o odsyłacz/kompendium jak radzić sobie w win7/64prof i popularnych aplikacjach

• Kontrast niski, bo papier też ma niski kontrast
• Mory nie ma.
• Proponuję nie zawracać sobie głowy windowsem, tylko przesiąść się na OSX. Tyle stresu wokół, że nie ma co jeszcze komputerem sobie dokładać. To komputer jest dla nas a nie odwrotnie.

[max]

OK. Dzięki za treściwe odpowiedzi.

[max]

przejrzałem wątek http://mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=303
no cóż. Nie jestem zawodowym grafikiem. W każdym razie nie "rastrowym". Zawodowo bliżej mi do działu, w którym się poruszamy - CAD. Rozrywkowo jednak poprawne wyświetlenie zdjęcia w dowolnym programie jest konieczne, bez zwracania ciągłej uwagi czy ma on odpowiedni moduł zarządzania barwami.

Widzę, że skuteczne, całościowe, szybkie i proste rozwiązanie wyświetlania pulpitu Win7 na szerokogamutowcu nie istnieje. OSX nie planuję stosować - nie jestem zawodowym grafikiem.

Zapytam więc z innej beczki. Czy występują w przyrodzie (np. u NECa) monitory normalnogamutowe niezłej klasy, o wyższych niż przeciętne przekątnych/rozdzielczościach (24", 1920x1200 to absolutne minimum).
(Zapisałem w pamięci, że jest możliwa symulacja normalnego gamutu w tzw. 3DLUT wyższych NECów, ale po co mam w takim razie dopłacać do funkcji, którą na dzień dobry wyłączę).

[Tom01]

Wszystkie o których tu rozmawiamy mają w pełni kalibrowany gamut i skalibrowane do sRGB zachowują się lepiej niż typowy monitor sRGB. Dobre monitory są niemal bez wyjątku szerokogamutowe i nie jest to żadne "dopłacanie za funkcję" tylko wybór odpowiedniego ustawienia monitora do zastosowań.

[max]

Wszystkie o których tu rozmawiamy mają w pełni kalibrowany gamut i skalibrowane do sRGB zachowują się lepiej niż typowy monitor sRGB. Dobre monitory są niemal bez wyjątku szerokogamutowe i nie jest to żadne "dopłacanie za funkcję" tylko wybór odpowiedniego ustawienia monitora do zastosowań.

OK. Panimaju.
Ponieważ jestem dociekliwy, zapytam jeszcze, czy są jakieś uboczne efekty ograniczenia gamutu do normalnego sRGB na monitorze szerokogamutowym np. ograniczenie kontrastu przez "przycinanie matrycą". Próbuje zrozumieć co się wówczas dzieje. Jako laik domniemywam, że musi to umożliwiać tzw. LUT czyli elektronika/firmware sterująca matrycą, a więc zmiany dotyczą "przyciemnienia subpixeli" matrycy a nie zmienia się podświetlenie. Być może moja logika rozumowania jest jednak zbyt prymitywna, z uwagi na niewiedzę, więc proszę mnie wyprostować.

[Tom01]

Ponieważ jestem dociekliwy, zapytam jeszcze, czy są jakieś uboczne efekty ograniczenia gamutu do normalnego sRGB na monitorze szerokogamutowym np. ograniczenie kontrastu przez "przycinanie matrycą".

Na monitorze z tzw 3DLUT nie ma żadnych skutków ubocznych. Rzecz jasna odbywa się to przez cięcie matrycy, ale precyzja układu sterowania jest tak duża, że spokojnie wystarcza na określenie gamutu, dynamiki i jeszcze zostaje zapas na zlinearyzowanie do pełnej 8 lub 10-bitowej palety bez żadnych ograniczeń.

[max]

Na monitorze z tzw 3DLUT nie ma żadnych skutków ubocznych. Rzecz jasna odbywa się to przez cięcie matrycy, ale precyzja układu sterowania jest tak duża, że spokojnie wystarcza na określenie gamutu, dynamiki i jeszcze zostaje zapas na zlinearyzowanie do pełnej 8 lub 10-bitowej palety bez żadnych ograniczeń.

OK. No to serię PA i być może P, na P-IPS i (być może) e-IPS u NECa mamy omówioną.
Zapytam w takim razie, chyba nieco złośliwie, co w takim razie dzieje się u EIZO w seerii S np. FlexScan S2433W na S-PVA. Ponoć jest to monitor do zastosowań uniwersalnych (wysoki kontrast, dobra czerń, szeroki zakres regulacji jasności). Ale jednocześnie ma chyba poszerzony gamut. I jeśli dobrze zapamiętałem, nie posiada tak zaawansowanej elektroniki sterującej jak w serii PA NECa. Jeśli dobrze pamiętam, określa Pan, zejście do normalnego gamutu w tym modelu jako tzw. "proteza", a więc nie całkiem "TO" co trzeba (przy okazji, co dokładniej się tu dzieje).
Widzę więc pewną sprzeczność. Ma to być monitor do zastosowań uniwersalnych, a więc również do programów, które nie potrafią zarządzać barwą, jednocześnie nie da się w sposób perfekcyjny sprowadzić gamutu do sRGB i albo będzie lekka "kiszka" albo "cukierki".
Jeśli coś pokręciłem to proszę mnie poprawić.

[Tom01]

Co do "okrojonych" wersji paneli nie mam jakoś zaufania. Poza tym różnica cenowa między P i PA nie jest powalająca. No i ten szeroki gamut może się Panu kiedyś przydać.

EIZO serii S ma prostszą elektronikę, podobną jak NEC w modelu P221W. Nie można w niej kalibrować gamutu, nie ma stabilizacji homogeniczności. To sprzęty uniwersalne do użytku nie związanego z kontrolą koloru i proteza sRGB się sprawdza. Gry i filmy wyglądają poprawnie. Oczywiście nie można wymagać od nich walorów zastrzeżonych dla zawodowego sprzętu graficznego. Jeśli ktoś ma takie potrzeby to są serie EIZO SX, CG, NEC PA, SV. W ofercie EIZO w odróżnieniu od NEC są też profesjonalne monitory z PVA, np SX2262W, CG223W, CG241W i wszystkie znakomicie nadają się do projektowania, szczególnie kiedy ktoś pracuje np z academ z czarnym tłem. Z racji wykształcenia mam jakieś doświadczenia z takim oprogramowaniem i mam jeszcze swoją studencką licencję sprzed lat. Czasem używam, ale na monitorze IPS-owym, praca wieczorem przy dyskretnym oświetleniu to makabra. Narożniki świecą, ekran w plamy. Jeśli miałbym pracować tak zawodowo, zdecydowanie do takich celów brałbym dobry PVA ze stabilizacją i kalibracją gamutu.

[max]

no cóż. Dziękuję za odpowiedzi na wiercące dziury w brzuchu pytania.
Czyli, niestety, gotówka rozwiązuje wszystkie problemy.

Domyślam się więc, że owa "PROTEZA" to praca elektroniki sterującej na 8-10 bitowej (2^8 - 2^10 na kanał RGB) palecie, a nie 14-16 bitowej, stąd mniejsza precyzja/gradient pracy matrycy. (Choć kolor dostarczany jest z dokładnością 8-bit. 2^8 (R) * 2^8 (G) * 2^8 (B) = 2^24 = 16,7mln)
Pytanie powtórne, jak wyżej. Czy w przypadku tego tj. S2433W modelu, obniżenie gamutu do sRGB nie przybliży aby jego poziomu do półki "średniej", lub ujmując pytanie inaczej, jak sprawuje się "proteza sRGB" w tym monitorze w zastosowaniach uniwersalnych + przeglądanie dobrej jakości zdjęć?

[Tom01]

pytanie inaczej, jak sprawuje się "proteza sRGB" w tym monitorze w zastosowaniach uniwersalnych + przeglądanie dobrej jakości zdjęć?

Przeglądanie zdjęć z definicji odbywać się powinno w aplikacjach z CMM, więc szeroki gamut jest zaletą. W zastosowaniach uniwersalnych naciskamy guzik sRGB i monitor ukroi nieco sterowania zmniejszając "oczojebność", ale kolorowi wierzyć wówczas nie można. Grać, pisać w Internecie i oglądać filmy można bez problemu. EIZO serii S nawet z protezą sRGB to zupełnie inna półka jakościowa niż masówka. Właściwie to on właśnie jest "półką średnią".

[Czornyj]

no cóż. Dziękuję za odpowiedzi na wiercące dziury w brzuchu pytania.
Czyli, niestety, gotówka rozwiązuje wszystkie problemy.

Domyślam się więc, że owa "PROTEZA" to praca elektroniki sterującej na 8-10 bitowej (2^8 - 2^10 na kanał RGB) palecie, a nie 14-16 bitowej, stąd mniejsza precyzja/gradient pracy matrycy. (Choć kolor dostarczany jest z dokładnością 8-bit. 2^8 (R) * 2^8 (G) * 2^8 (B) = 2^24 = 16,7mln)
Pytanie powtórne, jak wyżej. Czy w przypadku tego tj. S2433W modelu, obniżenie gamutu do sRGB nie przybliży aby jego poziomu do półki "średniej", lub ujmując pytanie inaczej, jak sprawuje się "proteza sRGB" w tym monitorze w zastosowaniach uniwersalnych + przeglądanie dobrej jakości zdjęć?

Powtórzę po raz setny - NIE DA SIĘ obniżyć gamutu S2433W do sRGB, bo w przypadku monitora z 1DLUT jest to niepodobieństwem.

Sterowanie tego monitora odbywa się za pomocą jednowymiarowej tablicy korekcyjnej, która jest w stanie regulować wyłącznie jaskrawość (gain) kanałów RGB. Możemy zatem zażyczyć sobie, by piksele czerwone, zielone i niebieskie świeciły jaśniej lub ciemniej - na tym koniec. Obniżając jasność RGB/bieli przy pomocy LUT zmniejszamy kontrast, przez co wizualnie barwy stają się trochę mniej nasycone - ale samego nasycenia NIE DA SIĘ zmniejszyć, gamut nadal będzie TEN SAM!

Sprawa wygląda inaczej tylko w monitorach z 3DLUT, gdzie możliwa jest korekta wielowymiarowa - w osi luminancji i chrominancji, dzięki czemu monitor jest w stanie precyzyjnie emulować dowolną przestrzeń barwną. Możemy nie tylko rozjaśniać i przyciemniać piksele czerwone, zielone i niebieskie, ale również sprawić, by świeciły z mniejszym/większym nasyceniem, oraz zmieniać ich ton - np czerwony może być bardziej pomarańczowy, albo buraczkowy itd.

Podsumowując
- monitor szerokogamutowy ze sterowaniem przy pomocy 12-14-o bitowego 3DLUT z 16-o bitową precyzją przeliczania (NEC PA, SV, EIZO SX, CG) zapewnia poprawne wyświetlanie kolorów we wszystkich aplikacjach. Do tego warto nadmienić, że elektronika dba również o równomierne wyświetlanie obrazu na całej powierzchni oraz kontroluje proces starzenia się podświetlenia

- monitor szerokogamutowy ze sterowanie przy pomocy 10-o bitowego 1DLUT do poprawnego wyświetlania barw wymaga aplikacji wyposażonych w moduł zarządzania barwą. W pozostałych aplikacjach barwy są przesycone, fosforyzujące i przekłamane. Dodatkowym efektem na który skarżą się użytkownicy jest czerwona poświata z lewej strony krawędzi liter i kresek na czarnym tle. Wyświetlany obraz nie jest całkowicie równomierny i może mieć lokalne przebarwienia, a z uwagi na zmianę temperatury barwowej wynikającej ze starzenia się świetlówek monitor trzeba częściej kalibrować.

Jak mawiają jankesi - you get what you pay for.

[max]

O! No to się wyjaśniło. Moja intuicja mi coś takiego podpowiadała.
Teraz rozumiem co to ten 3DLUT.

Mogę się jedynie bić w piersi, że nie przeczytałem Pana poprzednich 99 wpisów na ten temat, ale pewnie nie jestem pierwszy i nie ostatni.

Jeszcze tylko doczytam co to chrominancja ....

[Tom01]

Jeszcze tylko doczytam co to chrominancja ....

Chrominancja = kolor.

[max]

człowiek całe życie się uczy .....

Po 6-7 latach posiadania NECa 1990SXi zaczynam się zastanawiać, jak należałoby go ustawić w menu w polu RGB: Native czy sRGB czy 6500K? Wygląda na to samo. (pomijając fakt, że przy tradycyjnych żarówkach lepiej jest 5500-6000K)
Lepiej późno niż wcale...
Pewnie za jakieś 20lat go w całości ogarnę....

[Czornyj]

Po 6-7 latach zostawiłbym na Native, gamma 2,2. Powinien być trochę za ciepły, ale do pracy wieczorem to nawet dobrze, będzie miły dla oka.

[max]

witam ponownie.
Dzięki temu forum moja wiedza na temat nowoczesnych monitorów widocznie się poprawiła. Znowu trochę poczytałem, trochę się dowiedziałem, ale jak to zwykle bywa pojawiły się też nowe pytania. Swoją drogą, trzeba przyznać, że mają Panowie stoicką cierpliwość w tłumaczeniu stale tego samego, kolejnym rzeszom ignorantów.
A więc do rzeczy.
Wiemy już, że Win7 nie radzi sobie natywnie z poszerzonym gamutem. Radzą sobie natomiast niektóre aplikacje nieprofesjonalnego użytku pod Win.
* Firefox (najnowszy) - używa. Nie mogę przeczytać całego internetu, więc proszę o link do miejsca gdzie omówiona została jego konfiguracja w zakresie obsługi koloru/profilu monitora.
* Jaka byłaby najlepsza darmowa przeglądarka zdjęć obsługująca konfigurację gamutu. Obecnie używam FastStone Image Viewer i zakliknąłem w jednym polu obsługę CMS. Nic więcej nie ma.
* Pytanie natury ogólnej. Być może idiotyczne. Czy internet jako taki jest szerokogamutowy, chociaż w części (w jakiej). Jak przygotowany jest standardowy (w sensie statystycznym) *.JPG z internetu? Czy opanowywanie zalet szerokiego gamutu pod Win7 ma w tym kontekście w ogóle jakiś sens, przy założeniu, że nie jestem nawet fotoamatorem (tylko od święta używam jakąś pstrykawkę). Zawodowo jestem inżynierem projektantem. Jeśli kiedyś na tym nowym monitorze będę musiał pracować intensywnie zawodowo, to w moich zastosowaniach superwierne odwzorowanie barw nie jest specjalnie istotne.
* jeśli na powyższy akapit odpowiedź byłaby twierdząca, to: w Firefoxie, przeglądarkach zdjęć itp. programach obsługujących zarządzanie kolorem wybieramy ustawienia natywne monitora. W pozostałych, uniwersalnych programach należałoby pstryknąć emulację trybu sRGB? Mam nadzieję, że wówczas PA241/271 jest nadal lepszy od normalnogamutowego NATYWNIE P241?
* ponieważ, jak już pisałem wcześniej, posiadam obecnie NECa 1990SXi na S-IPS, mam jakie takie pojęcie o zaletach/wadach tej wersji panelu i mimo pewnych jego wad, lubię go. W zastosowaniach ogólnych sprawuje się dobrze, przy przeglądaniu zdjęć w oświetlonym pokoju - bardzo dobrze, w ciemnym - czerń jednak przeszkadza. Do oglądania filmów zupełnie się nie nadaje i nie używam go do tego. Gry? Nie pamiętam, kiedy ich używałem? Czarne tło aplikacji inżynierskich - dla mnie nie stanowi problemu. Jeśli bym ich kiedyś używał na tym monitorze, to raczej w ciągu dnia. Podsumowując, wiem co to IPS.
Teraz pytanie. Czy w tym kontekście pójście pod prąd, wbrew sugestiom Pana Tomasza, i wybór mimo wszystko serii PA NECa nie spowoduje dyskomfortu? Albo ujmę pytanie inaczej. Czy PA241/271 NECa będzie lepsze od LCD1990SXi w zakresie kontrastu, czerni, z grubsza zakresu jasności podświetlenia w dolnych rejestrach? Pozostałe aspekty, jak mniemam, będą wgniatać staruszka w podłogę.
Mam nadzieję, ktoś ma nerwy i cierpliwość, żeby nadal odpowiadać.