Różnice między konsumencką a profesjonalną LED

[Tom01]

Nie trzeba wielkiego doświadczenia i wiedzy by zauważyć pewną - eufemistycznie to ujmując - sprzeczność pomiędzy stwierdzeniem "Płomień nie ma wysokiego CRI. Wręcz przeciwnie", a empirycznym wynikiem prostego pomiaru płomienia świecy,, gdzie CRI Ra wyszło 99%

Nie ma żadnej sprzeczności. Kłania się podstawowa wiedza z chemii, na poziomie szkoły średniej. Widmo emitowane w czasie spalania różnych substancji jest jedną z metod określania ich składu chemicznego. Zależnie od pierwiastków, emisja różnych długości fali, bardzo wąsko. Przykładowo, wapń zabarwia płomień na mocno czerwono.

Skład chemiczny świecy jest taki, aby dać użyteczne światło do celów użytkowych. Konkretnie węgiel. Jednakże nie można uogólniać specyfiki świecy na płomień w ogóle.

PS. Posprzątałem wątek z wybitnie niemerytorycznych wpisów. Jeśli twierdzi Pan np, że ciało doskonale czarne nie jest radiatorem, proszę o jakieś podstawy, a nie jakieś durne ikonki.

[max]

No rzeczywiście nie było doprecyzowane o jaki płomień chodzi. Jednak wszyscy, zgodnie z intuicją, pomyśleli o płomieniu świecy. No, może poza Tomem01, który jak widać miesza właśnie fajerwerki przed Sylwestrem

Ale raczej nikt (poza Tomem) nie dysponuje w domu warunkami do wytworzenia, a tym bardziej pomierzenia, blasku wywołanego np. przez proszek magnezji z utleniaczem.

Przy spalaniu drewna w zapałce czy wosku w świecy dochodzi do utleniania węgla i wodoru (węglowodory, kwasy tłuszczowe, celuliza, estry) co daje widmo o jakim mówimy.
Tlenki metali zazwyczaj nie spalają się dając tradycyjny płomień.



No niby płomień jest, ale kto o takim pomyślał? Ręka w górę.

[Tom01]

No rzeczywiście nie było doprecyzowane o jaki płomień chodzi. Jednak wszyscy, zgodnie z intuicją, pomyśleli o płomieniu świecy. No, może poza Tomem01, który jak widać miesza właśnie fajerwerki przed Sylwestrem

Wydało mi się naturalne, że płomień płomieniowi nie równy.

Ale raczej nikt (poza Tomem) nie dysponuje w domu warunkami do wytworzenia, a tym bardziej pomierzenia, blasku wywołanego np. przez proszek magnezji z utleniaczem.

Nie musi być wełna magnezowa. Może też być pył aluminium do farb. Jako utleniacz można użyć azotan potasu i jest błysk jak się patrzy. Stare czasy... Chcącym spróbować, dobrze radzę, nie przesadzać z ilością materiału. Z tego może wyjść niezła bomba. Do pierwszych eksperymentów nie więcej jak mała szczypta.

[Tom01]

Otóż każdy egzemplarz źródła LED wykonuję własnoręcznie, używane diody to Citizen serii H7

Na wstępie witam admina forum swiatelka.pl, choć szkoda, że w takich okolicznościach. Pańskie forum jest największą w Polsce skarbnicą wiedzy o rozmaitych lampach, latarkach itd. Świetnie, że istnieje, gratuluję wytrwałości i konsekwencji w jego prowadzeniu.

Do rzeczy: Nie spodziewałem się, że ktokolwiek odezwie się w obronie przykładowej konsumenckiej lampy, użytej jako porównanie. Jak pisałem, moim niezbyt pożądanym zajęciem jest poszukiwanie rozmaitych sensownie się zapowiadających źródeł światła, w tym również tych, które mają podane fajnie wyglądające parametry. Sam badam to co jestem w stanie, bardziej interesujące zlecam do mierzenia na spektroradiometrze HAAS-2000 i GL Spectis. W skrzynkach w magazynku mam kilkadziesiąt porozbieranych takich lampek, które nie przeszły kryteriów nadawania się do zastosowań w dziedzinie kontroli koloru. Miałem też "sporną" lampkę jak na zdjęciu, jednakże jestem pewny, że nie było w niej modułu COB Citizen. Reklamy użycia renomowanych modułów zdarzają się co rusz, a to CREE a to Epistar, a to Nichia a to Osram. Guzik, praktycznie nigdy nie spotkałem, żeby to była prawda. Oczywiście cały czas mówię o tanich i bardzo tanich lampkach, z tych szukam czegoś alternatywnego. Z drogich już mam, swoje. Praktycznie we wszystkich siedzą moduły jak na zdjęciu poniżej.

china_led_cob.jpg (39.71 KiB) Przejrzano 9065 razy

Jest to chińszczyzna. Niestety nie mam pojęcia z których to zwłok pochodzi, nie prowadziłem notatek. Leży tego kilka kilo, nie odtworzę obecnie który moduł czy obudowa z której. Dochodzeniowo, sprawa jest jednak o tyle łatwa, że nigdy nie spotkałem się z żadną z modułem Citizen. Jeśli więc kolega Bocian, który je sam składa, twierdzi, że wkłada do nich moduły Citizen, a nie mam podstaw aby nie wierzyć, to jest bardzo prawdopodobne, że rozgrzebałem bardzo podobną wizualnie lampkę a "oberwało się" Bocianowi. Przepraszam jeśli opis w rzeczywistości dotyczył innej lampy i okazał dla Pana krzywdzący.

Yuji to fajne diody o ponadprzeciętnych parametrach generowanego światła ale mają fatalną sprawność lm/W oraz... fatalną cenę.

Yuji ma niską efektywność z trzech powodów: Lampka ma budowę podobną do "piguły" a więc nie ma dużego radiatora z uwagi na małą obudowę. Chłodzenie zapewnia żebrowanie wewnętrzne. Drugi powód wynika z pierwszego, obudowa musi być mała, aby nie była większa od typowej małej żarówki E27. Trzeci to kapturek, który pochłania zdecydowanie więcej światła niż tworzywo na COB. Jak widać po widmie, to jest dość równa emisja i wymaga dużej ilości mieszanki kilku luminoforów.

Co do ceny, niestety. Prawo monopolisty.

[Czornyj]

PS. Posprzątałem wątek z wybitnie niemerytorycznych wpisów. Jeśli twierdzi Pan np, że ciało doskonale czarne nie jest radiatorem, proszę o jakieś podstawy, a nie jakieś durne ikonki.

Nigdzie tak nie twierdziłem - ale skoro brnie Pan we własną bzdurę, to proszę o polskojęzyczne źródło potwierdzające, że ciało doskonale czarne jest radiatorem

[Tom01]

A czym jest? Ciało doskonale czarne jest założeniem teoretycznym na potrzeby obliczeniowe. Kiedy rozpatruje się promieniowanie ciała doskonale czarnego, zakłada się wyłącznie jego emisję. Bez odbicia i rozproszenia. Ot i cały pic. Emisja natomiast to radiacja, szczególnie w kontekście wspomnianego przez Maxa płomienia. Promieniowanie ciała doskonale czarnego jest innym zjawiskiem niż spalanie, pomimo, że jedno i drugie coś emituje.

[Czornyj]

A w którym np. podręczniku/definicji jest napisane coś o tej całej radiacji?

[Czornyj]

I może jeszcze z innej mańki - jakie zjawiska odpowiadają za wytwarzanie światła "podczas spalanaia"?

[Tom01]

A w którym np. podręczniku/definicji jest napisane coś o tej całej radiacji?

W słowniku języka polskiego? Mówimy o emisji, więc o radiacji. To są bliskoznaczne pojęcia.
https://sjp.pl/radiacja

I może jeszcze z innej mańki - jakie zjawiska odpowiadają za wytwarzanie światła "podczas spalanaia"?

Spalanie to reakcja / zjawisko chemiczne. Utlenianie. Emisja promieniowania cieplnego przez rozgrzane ciało stałe to zjawisko fizyczne. Egzotermiczny charakter fizyczny obu, jak widzę, może być mylący. Przy problematyce "świetlnej", jako podstawa, obowiązuje nas model ciała doskonale czarnego i rozkład Plancka. Determinuje to konkretne widma i modelowanie na nich. Spalanie natomiast może dotyczyć najrozmaitszych substancji, dających nieskończoną ilość widm emisyjnych.

[Czornyj]

W słowniku języka polskiego? Mówimy o emisji, więc o radiacji. To są bliskoznaczne pojęcia.

Mnie nie interesują słowniki, tylko podręczniki licealne do których mnie Pan odsyłał - no więc gdzie jest napisane, że ciało doskonale czarne jest radiatorem? Gdzie występuje pojęcie radiatora?

[Czornyj]

Spalanie to reakcja / zjawisko chemiczne. Utlenianie. Emisja promieniowania cieplnego przez rozgrzane ciało stałe to zjawisko fizyczne. Egzotermiczny charakter fizyczny obu, jak widzę, może być mylący. Przy problematyce "świetlnej", jako podstawa, obowiązuje nas model ciała doskonale czarnego i rozkład Plancka. Determinuje to konkretne widma i modelowanie na nich.

No jakoś tak się składa, że owszem - iluminanty działąjące na zasadzie promieniowania cieplnego wykazują pewną zgodność z modelem ciała doskonale czarnego.

[Czornyj]

Spalanie natomiast może dotyczyć najrozmaitszych substancji, dających nieskończoną ilość widm emisyjnych.

Spalanie może wywoływać reakcje chemiluminescencyjne, jak nb. w niewielkim stopniu w przypadku świecy, o czym oczywiście nie miał Pan bladego pojęcia. Wyjąwszy chemiluminescencję płomień to w głównej mierze rozgrzane sadze zachowujące się w sposób zbliżony do modelu planckowskiego, tj. na zasadzie promieniowania cieplnego.

[Tom01]

Mnie nie interesują słowniki, tylko podręczniki licealne do których mnie Pan odsyłał - no więc gdzie jest napisane, że ciało doskonale czarne jest radiatorem? Gdzie występuje pojęcie radiatora?

Na szybko: "Podstawy fizyki", PWN, tłum. Łukaszewski, rozdział "Promieniowanie ciała doskonale czarnego (Blackbody radiation)". Dąży Pan oczywiście do tego, że w przedmiotowym kontekście, w polskiej terminologii fizycznej przyjęło się używać "promieniowanie" tudzież "emisja", zamiast anglojęzycznego zapożyczenia "radiacja", a ciała promieniującego "radiator". W języku polskim są to jednak terminy tożsame, co potwierdza każdy słownik. Jeśli Pana to ma ukontentować, mogę używać innego słownictwa, równie merytorycznie i językowo poprawnego. Nie ma problemu.

Spalanie może wywoływać reakcje chemiluminescencyjne, jak nb. w niewielkim stopniu w przypadku świecy, o czym oczywiście nie miał Pan bladego pojęcia. Wyjąwszy chemiluminescencję płomień to przeważnie rozgrzane sadze zachowujące się w sposób zbliżony do modelu planckowskiego, tj. na zasadzie promieniowania cieplnego.

Proponowałbym nie naciągać zjawisk do niezbyt trafionego przykładu płomienia. Co do sadzy, np spalanie mieszaniny Mg+KN03 z przykładu maxowej lampy błyskowej, w ogóle nie zawiera węgla, więc sadzy być nie może i nie bardzo uda się Panu w karkołomny sposób obronić tej teorii. Opisy widm emisyjnych niektórych pierwiastków również są w programie szkoły średniej a kiedyś nawet potwierdzane doświadczeniami. Choć mi Pan wierzyć nie musi, większość nie ma kompletnie podobieństw do widma ciała doskonale czarnego. Podpowiedź - są najczęściej niemal monochromatyczne.

Spalanie może wywoływać reakcje chemiluminescencyjne, jak nb. w niewielkim stopniu w przypadku świecy, o czym oczywiście nie miał Pan bladego pojęcia.

Dobrym pomysłem jest nie rozpędzanie się we wnioskach a jeszcze lepszym, nie wyciąganie z rękawa skrawków przypadkowej wiedzy, w celu łatania tworzonej ad-hoc teorii. Ciekawostka: Analizę spektrofotometryczną procesu spalania wykorzystuje się w badaniach silników spalinowych i jak najbardziej rozróżnia się w widmie emisyjnym: Promieniowanie produktów spalania, promieniowanie produktów pośrednich reakcji i promieniowanie pochodzące z chemiluminescencji. Dostaje się w wyniku grzebyk w funkcji długości fali. Robią takie rzeczy na polibudzie, więc jakby to powiedzieć, siłą rzeczy "obiło się o uszy", że chemiluminescencja to nie tylko biały fosfor. Powodzenia jednakowoż z pomiarami próbek Ra takiego widma.

Luminescencja jest zupełnie innym zjawiskiem niż promieniowanie cieplne. Mieszanie luminescencji z emisją ciała doskonale czarnego nie bardzo nadaje się w ogóle do komentowania..

[miliano]

Co ma piernik do wiatraka w kontekście tego tematu? "Różnice między konsumencką a profesjonalną LED"
To forum jest indeksowane przez google i ktoś kto tutaj sobie wejdzie zaczerpnąć wiedzy na temat różnic w konstrukcjach lamp ledowych będzie musiał przedzierać się przez doktorat o wyższości płomyka z sadzy nad magnezją, czy tam odwrotnie.

PS. Posprzątałem wątek z wybitnie niemerytorycznych wpisów.

Może warto powtórzyć zabieg? Włącznie z tym wpisem.

[max]

Co ma piernik do wiatraka w kontekście tego tematu? "Różnice między konsumencką a profesjonalną LED"
To forum jest indeksowane przez google i ktoś kto tutaj sobie wejdzie zaczerpnąć wiedzy na temat różnic w konstrukcjach lamp ledowych będzie musiał przedzierać się przez doktorat o wyższości płomyka z sadzy nad magnezją, czy tam odwrotnie.

Otóż ma. Można co prawda ograniczyć się do polecania tej, czy innej lampki, podobnie jak to robi sprzedawca w markecie, jednak wartość takiego "polecania" będzie niewielka, bez odpowiedniego poparcia tego w pomiarach, osoby posiadającej nieco niezbędnej wiedzy teoretycznej i praktycznej. Mo i tego dotyczy dyskusja.

Można więc spróbować zrozumieć zasadę działania tej, czy innej lampki:
* płomień świecy - patrz wyżej
* żarówki tradycyjnej (halogenowej) = model bardzo zbliżony do promieniowania ciała doskonale czarnego o temperaturze ok. 2700K. Bardzo wysokie CRI.
* spalanie tlenków metali w obecności utleniacza - stare sposoby konstruowania lamp błyskowych
* LED = elektroluminescencja (zasada działania przekracza moje możliwości). Bardzo wąskie widmo świecenia. Wspiera się więc diodę luminoforem, w celu wyrównania widma. (Zasada działania luminoforu znów przekracza moje możliwości).

PS. Jeśli zamierzasz kierować przebiegiem dyskusji bo google to indeksuje, to nie widzę szansy na cokolwiek wartościowego.
PS2. Do działań, wyników, pozycjonowania, marginalizowania google należy podchodzić z dużą dozą rezerwy (delikatnie rzecz ujmując).

[miliano]

To się nijak ma do tego tematu.
Ja nie twierdzę, że to nie są wartościowe wypowiedzi, tylko że nie mają zbyt dużego związku z tematem głównym. Może warto dla nich stworzyć osobny wątek. No ale to już admin musi rozstrzygnąć.

[Tom01]

To jest specyfika tego forum. Tematy często ewoluujuą w różne, często ciekawe strony i szkoda wywalać a podział nie zawsze jest możliwy, bo powoduje urwanie polemiki lub utratę kontekstu.

[Czornyj]

Proponowałbym nie naciągać zjawisk do niezbyt trafionego przykładu płomienia. Co do sadzy, np spalanie mieszaniny Mg+KN03 z przykładu maxowej lampy błyskowej, w ogóle nie zawiera węgla, więc sadzy być nie może i nie bardzo uda się Panu w karkołomny sposób obronić tej teorii. Opisy widm emisyjnych niektórych pierwiastków również są w programie szkoły średniej a kiedyś nawet potwierdzane doświadczeniami. Choć mi Pan wierzyć nie musi, większość nie ma kompletnie podobieństw do widma ciała doskonale czarnego. Podpowiedź - są najczęściej niemal monochromatyczne.

Dobrym pomysłem jest nie rozpędzanie się we wnioskach a jeszcze lepszym, nie wyciąganie z rękawa skrawków przypadkowej wiedzy, w celu łatania tworzonej ad-hoc teorii. Ciekawostka: Analizę spektrofotometryczną procesu spalania wykorzystuje się w badaniach silników spalinowych i jak najbardziej rozróżnia się w widmie emisyjnym: Promieniowanie produktów spalania, promieniowanie produktów pośrednich reakcji i promieniowanie pochodzące z chemiluminescencji. Dostaje się w wyniku grzebyk w funkcji długości fali. Robią takie rzeczy na polibudzie, więc jakby to powiedzieć, siłą rzeczy "obiło się o uszy", że chemiluminescencja to nie tylko biały fosfor. Powodzenia jednakowoż z pomiarami próbek Ra takiego widma.

Luminescencja jest zupełnie innym zjawiskiem niż promieniowanie cieplne. Mieszanie luminescencji z emisją ciała doskonale czarnego nie bardzo nadaje się w ogóle do komentowania..

Proponowałbym nie mierzyć innych swoją miarą.

Początek pierwszego rozdziału "Zarządzania Barwą dla opornych" (Real World Color Management), praktycznie przedszkolny podręcznik z elementarnymi podstawami podstaw:
A candle is mostly a blackbody (although if you look closely, you can see a small region of blue tight that's due to direct energy released by the chemical reaction of burning wax rather than absorption and re-emission of energy).

Rozwinięcie tematu w stu innych źródłach, tu np. fragment "Chemical History of a Candle":
"The brightest part of the flame is caused by the incandescence of the fine solid particles of carbon soot". The incandescent particles are also the cause of the black body spectral distribution.

"We can characterize the light emitted by the candle as a continuous spectral distribution produced by a “hot” incandescent body using Max Planck’s blackbody radiation law: "

"At the bottom of the flame you will see a little blue that results from the chemiluminescence of the C2 and CH fragments, which will combine with sufficient oxygen at the bottom of the flame to form invisible molecules of carbon dioxide and water without forming more complicated soot particles. The blue region is the hottest part of the flame"

Podręcznik licealny, rozdział 2. Fizyka atomowa - promieniowanie termiczne:
Rozgrzana materia świeci światłem o widmie ciągłym.

Widma pasmowe otrzymuje się w przypadku gazów (dwa rozdziały podręcznika dalej), o czym nie musi mnie Pan informować, bo tak się nieszczęśliwie dla Pana składa że nie jestem debilem jak raczy Pan (usilnie acz daremnie) sugerować. Tyle, że Max wrzucił zdjęcie zwykłego płomienia, a nie palnika gazowego, Pan zaś również nigdzie nie raczył wspomnieć, że mowa o płomieniach powstałych na skutek spalania gazu - więc (pominąwszy chemiluminescencję) mógłby on ew. dawać pasmowe widmo dopiero jak się w niego pierdnie.

Jak zwykle gdy palnie Pan jakąś głupotę odwraca Pan kota ogonem brnąc w jeszcze większą bzdurę, starając się przy tym zrobić z rozmówcy idiotę.

[Tom01]

Zdaje Pan sobie sprawę, że miesza trzy, dość różniące się między sobą zjawiska, z co najmniej dwóch dziedzin nauki, z tego dwa mające inne podłoże i naturę fizyczną? Przedstawienie argumentów z poprzedniego postu w takiej samej postaci, ale jako anglojęzyczne cytaty, nie nobilituje wypowiedzi na wyższy poziom ani jej nie łączy w spójną całość. Ciekawostka: W cytacie z "Profesjonalnego zarządzania barwą" jest poważne uproszczenie, żeby nie powiedzieć błąd. Konkretnie, wosk wcale się nie pali.

Rozkład Plancka dotyczy wyłącznie radiacji cieplnej ciała doskonale czarnego nie luminescencji, niezależnie od jej rodzaju. Co prawda, różne rodzaje promieniowania mogą lub nie, przenikać się częściowo swoimi właściwościami choćby ze względu na zjawiska powodowane przez uzupełniające składniki lub brak absolutnej czystości procesu. Mącenie chemiluminescencji i kompletnie przypadkowego przykładu świecy do niczego nie prowadzi. Tym bardziej, że Max pierwotnie pokazał zapałkę a nie świecę. W absurdalny sposób próbuje Pan zunifikować właściwości kolorymetryczne płomieni. Nawiązując do akapitu wcześniej, w świecy nie pali się świeca (wosk, stearyna, parafina), ciało stałe, tylko pary, czyli gaz. Zresztą w zapałce też pali się gaz, nie samo drewno.

[Czornyj]

Zdaję sobie sprawę, że kiepsko u Pana z angielskim - ale jako osoba władająca nim w miarę swobodnie donoszę, że google translate nieźle sobie radzi z tłumaczeniem podanych cytatów

Jak krowie na rowie jest tam napisane, że płomień świecy jest efektem żarzenia się cząsteczek sadzy węglowej, co jest powodem dla którego świeca ma emisję spektralną zbliżoną do ciała doskonale czarnego, oraz że dolna, błękitna część płomienia jest efektem chemiluminescencji - więc nie ja mącę, tylko co najwyżej matka natura, bozia, czy tam inny tam latający potwór spaghetti w zależności od wyznania bądź jego braku. Fakt ten jest opisany w baaardzo wielu śmiertelnie poważnych źródłach, w przeciwieństwie do Pana nie uważam się za wszechwiedzącego, dlatego przed podjęciem dyskusji zawsze na wszelki wypadek najpierw solidnie oczytuję się w temacie zamiast potem tworzyć alternatywne fizyki.

Gdyby w przypadku świecy palił się jakiś gaz, to po pierwsze - zapewne w literaturze przedmiotowej coś by o tym wspomniano (a jakoś nie natrafiłem na podobne rewelacje), po drugie - miałby Pan swoje pasma w widmie emisyjnym, które jak wykazał mój prosty eksperyment dlaczegoś nie miały chęci pojawić się choćby w śladowym stopniu

Donoszę, że podobny eksperyment przeprowadzony z zapałką dał analogiczny rezultat, zapałka również nie wykazała najmniejszej chęci do emisji gazów - może Pan wierzyć na słowo, bądź sprawdzić samemu, bądź zawierzyć licealnemu podręcznikowi do fizyki, gdzie Teoria Plancka została zilustrowana ogniskiem (Ilustracja 2.10 na końcu rozdziału):
https://ilf.fizyka.pw.edu.pl/podrecznik/1/2/1