Eizo EV2450 - PWM - pytanie

[Spillihp]

Z góry przepraszam, umieściłem chyba wątek w złym dziale.

Witam!

Już decydowałem się i na EV2450 i na Della U2518D. Na tego drugiego bardziej ze względu na WQHD przez mój niewielki dystans do monitora, jednak po nieco pokrętnych informacjach dotyczących jego podświetlania i samych problemów z kiepską kontrolą jakości, postawiłem jednak na Eizo, więc go dzisiaj zamówiłem.

Mam jednak pytanie co do natury PWM.

Powołując się na ten test:
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/eizo_ev2450.htm

Cytat w nim:
"At 100% brightness a constant voltage is applied to the backlight as you would expect. As you reduce the brightness setting a Direct Current (DC) method is used for backlight dimming between settings of 100 and 20. From 20 downwards there is a very high frequency oscillation introduced, but it is not a full amplitude PWM on/off switching. This oscillation is of such a high frequency (18,000Hz) and such a low amplitude that it is unlikely to introduce issues for most users. "

Wypowiedź Tom01 (z tego wątku: http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=6&t=2304):

Czy monitory flicker free nie korzystają z DC?

Nigdy takiego nie widziałem.

Oraz to zestawienie z notebookcheck, gdzie mierzalne wartości PWM sięgają 150.000Hz:
https://www.notebookcheck.net/PWM-Ranki ... 979.0.html

Rodzi się moje pytanie:
Czy w takim razie Eizo EV2450 pomimo słów z testu na tftcentral posiada PWM w całym zakresie podświetlenia, jednak dla wartości 100%-20% odświeżanie jest tak duże, że pomijalne przez recenzenta, czy może jednak istnieje coś takiego jak monitory z kontrolą podświetlenia DC?

Jeśli EV2450 w zakresie 100%-20% faktycznie nadal wykazuje cechy PWM, jak duża może być to wartość biorąc pod uwagę, że na notebookcheck są w stanie zmierzyć tak duże częstotliwości?

Dziękuję z góry za odpowiedzi,
Pozdrawiam

[Tom01]

Czy w takim razie Eizo EV2450 pomimo słów z testu na tftcentral posiada PWM w całym zakresie podświetlenia, jednak dla wartości 100%-20% odświeżanie jest tak duże, że pomijalne przez recenzenta, czy może jednak istnieje coś takiego jak monitory z kontrolą podświetlenia DC?

Każdy dobrej jakości monitor ma regulację opartą o PWM. W EIZO EV jest jest zasilanie impulsowe w całym zakresie, PWM do pewnego momentu, kiedy występuje zmiana napięcia odniesienia, ale wynika wyłącznie z chęci poszerzenia zakresu regulacyjnego, nie dlatego, że PWM złe. Regulacja przez szerokość impulsu jest pożądana i powinna być zawsze tam gdzie, zależy na jakości pracy lamp.

Jeśli EV2450 w zakresie 100%-20% faktycznie nadal wykazuje cechy PWM, jak duża może być to wartość biorąc pod uwagę, że na notebookcheck są w stanie zmierzyć tak duże częstotliwości?

Istnieją metody pomiaru niemalże dowolnie dużej częstotliwości, to nie jest żaden problem.

PS. Zwracam dodatkowo uwagę na powszechne mylenie impulsowego przebiegu napięcia zasilania z techniką regulacyjną PWM (pulse width modulation). Takie samo mylenie pojęć jest na cytowanych portalach.

[Kyle]

nie dlatego, że PWM złe.

Migający obraz ( PWM ) szybciej męczy oczy.

Regulacja przez szerokość impulsu jest pożądana i powinna być zawsze tam gdzie, zależy na jakości pracy lamp.

Na czym ta różnica jakości polega?

[Tom01]

Migający obraz ( PWM ) szybciej męczy oczy.

Formalnie PWM nie polega na miganiu, tylko zmianie szerokości impulsu. Widzę, że Pan też myli zasilanie impulsowe z PWM.

Migający obraz może być męczący, ale wyłącznie jeśli przetwornica impulsowa wejdzie ze swoją częstotliwością w zakres percepcji człowieka. To się w ogóle nie zdarza. Częsty przypadek, który zresztą zbudował błędne uprzedzenie "pwm to zuo", to kiepski projekt i jeszcze gorsze wykonanie przetwornicy, której harmoniczne mogą być widoczne, albo zacznie wpadać w interferencję z innymi układami monitora.

Na czym ta różnica jakości polega?

Dioda zasilana impulsowo w stosunku do źródła prądowego:
1. Większy zakres regulacji jasności.
2. Brak zmiany widma. Pobudzanie luminoforu jest cały czas stałą mocą niezależnie od energii.

[Kyle]

Formalnie PWM nie polega na miganiu, tylko zmianie szerokości impulsu. Widzę, że Pan też myli zasilanie impulsowe z PWM.
2. Brak zmiany widma. Pobudzanie luminoforu jest cały czas stałą mocą niezależnie od energii.

W monitorach, czy latarkach, przyjęło się nazywać PWM po prostu regulację jasności przez migotanie. Pan lubi po prostu rozkoszować się w niuansach nazewnictwa. No dobra ... to od tej pory nie nazywamy PWM, tylko "monitory mrugające 0-max-0-max" i "monitory nie mrugające " (ew. z pomijalnymi tętnieniami jasnosci)

Migający obraz może być męczący, ale wyłącznie jeśli przetwornica impulsowa wejdzie ze swoją częstotliwością w zakres percepcji człowieka.

Miałem latarkę LED Lenser T7M i byłem w stanie dostrzec pomimo częstotliwości kilku kHz, że jest migotanie. To nie kwestia harmonicznych, tylko po prostu migotanie widać do wysokich częstotliwości.

Dioda zasilana impulsowo w stosunku do źródła prądowego:
1. Większy zakres regulacji jasności.

Mam latarkę Fenix FD 45 ... zakres regulacji DC od 5 lm do 900 lm (sprawdzałem ... nie widzę migotania nawet na najniższych trybach)

2. Brak zmiany widma. Pobudzanie luminoforu jest cały czas stałą mocą niezależnie od energii.

Przy podświetleniu LED, nawet kiedy zmieni nam się temp. barwowa przy zmianie jasności, to ... i tak zwykle kalibruje się do docelowej jasności, więc tam mały pikuś.

Przy CCFL które migota (nie wiem czy tam jest PWM czy co ... ale przy max jasnosci przestaje migotać, wiec pewnie tak) zmierzyłem zmianę temp. barwowej przy zmianie jasności podświetlenia (i to chyba kilka stówek Kelwinów było)

[Tom01]

W monitorach, czy latarkach, przyjęło się nazywać PWM po prostu regulację jasności przez migotanie. Pan lubi po prostu rozkoszować się w niuansach nazewnictwa.

Nie żadne "przyjęło się", tylko to są konkretne określenia techniczne. Tak samo przyjęło się "1440p", "watt" i tym podobne bzdury. Albo piszemy poprawnie, albo robimy z forum benchmarka albo inne fraz.pc.

Miałem latarkę LED Lenser T7M i byłem w stanie dostrzec pomimo częstotliwości kilku kHz, że jest migotanie.

Bzdura. Człowiek nie widzi migotania powyżej 60-80Hz. Widział Pan jakieś migotanie "uboczne", nie główą częstotliwość pracy przetwornicy. No, chyba, że to kHz było tylko na papierze.

Mam latarkę Fenix FD 45 ... zakres regulacji DC od 5 lm do 900 lm (sprawdzałem ... nie widzę migotania nawet na najniższych trybach)

No i? Świadczy to o dobrze zrobionym zasilaczu.

Przy podświetleniu LED, nawet kiedy zmieni nam się temp. barwowa przy zmianie jasności, to ... i tak zwykle kalibruje się do docelowej jasności, więc tam mały pikuś.

Nie mówimy czy i kiedy to jest potrzebne, tylko jaki jest skutek techniczny.

Przy CCFL które migota (nie wiem czy tam jest PWM czy co ... ale przy max jasnosci przestaje migotać, wiec pewnie tak) zmierzyłem zmianę temp. barwowej przy zmianie jasności podświetlenia (i to chyba kilka stówek Kelwinów było)

W pańskim monitorze jest jak najbardziej zasilacz PWM i pracuje z częstotliwością 300Hz. Ten zakres częstotliwości łatwo wykryć testem ołówka albo kamerą. Przy max regulacji zasilacz u Pana ma wypełnienie 100%.

[Kyle]

Bzdura. Człowiek nie widzi migotania powyżej 60-80Hz.

NA CRT patrząc na wprost byłem w stanie dostrzec nawet przy 85 Hz ... natomiast katem oka to nawet ponad 100Hz. Migotanie kilku kHz można zobaczyć gołym okiem, kiedy oświetli się takim migającym światłem jakiś metalowy przedmiot w ciemności, który daje "połysk"/błysk i przeciągnie wzrokiem - widać wówczas "wielokrotne odbicie"/zwielokrotnienie tego połysku/błysku. Swoją drogą migotanie na plazmach pokroju Panasonic TX-P50ST60E widzę bez problemu na wprost.

No i? Świadczy to o dobrze zrobionym zasilaczu.

Nie o ten wniosek mi chodziło . Chodziło o to, że świadczy to o tym, że przy DC też zakres regulacji może być bardzo szeroki.

[Spillihp]

Zadałem pytanie głównie z tego względu, iż myślałem także o Dellu U2518D. W teście na pcmonitors.info widnieje informacja, że monitor ten używa DC dla jasności od wartości 0% do 100%. Zapytałem jednak bezpośrednio na ich forum o technikę pomiaru i czy na pewno jest to DC a nie np. PWM o częstotliwości kilkunastu kHz. W odpowiedzi usłyszałem, że "gdybyśmy nie mieli pewności, nie napisalibyśmy, że nie ma PWM" po czym... usunięto mój wątek
Sprawa wydaje się o tyle ciekawsza, że na stronie producenta Dell, nie ma ani słowa przy tym modelu, że jest 'flicker-free'. Dlatego też (i z powodu doczytanych problemów z kontrolą jakości tych Dell'ów) zdecydowałem się w końcu na EV2450.

[Kyle]

Sprawa wydaje się o tyle ciekawsza, że na stronie producenta Dell, nie ma ani słowa przy tym modelu, że jest 'flicker-free'.

Bo "flicker free" to tylko marketingowa nazwa i nie ma obowiązku ustawowego jej lepić na wszystkim co stabilne. ... ot po prostu DELL nie pochwalił się, że nie miga i tyle.

[Tom01]

NA CRT patrząc na wprost byłem w stanie dostrzec nawet przy 85 Hz ... natomiast katem oka to nawet ponad 100Hz.

Widział Pan niewydolność trafopowielacza.

Migotanie kilku kHz można zobaczyć gołym okiem, kiedy oświetli się takim migającym światłem jakiś metalowy przedmiot w ciemności, który daje "połysk"/błysk i przeciągnie wzrokiem - widać wówczas "wielokrotne odbicie"/zwielokrotnienie tego połysku/błysku.

Prawda, metoda jest działająca ale do zakresu kilkuset Hz. Zasada jest prosta: Częstotliwość badana musi dać błyski na przesuwanym elemencie na tyle "rzadko" aby przesunięcie było widoczne. Przy zbyt dużej jest już smuga.

Swoją drogą migotanie na plazmach pokroju Panasonic TX-P50ST60E widzę bez problemu na wprost.

Nic dziwnego. Zależnie od ustawienia ma Pan 23,975 do 60Hz.

Nie o ten wniosek mi chodziło . Chodziło o to, że świadczy to o tym, że przy DC też zakres regulacji może być bardzo szeroki.

Fenixy, podobnie jak większość tego typu latarek mają zasilacze impulsowe.

[Tom01]

Zadałem pytanie głównie z tego względu, iż myślałem także o Dellu U2518D. W teście na pcmonitors.info widnieje informacja, że monitor ten używa DC dla jasności od wartości 0% do 100%. Zapytałem jednak bezpośrednio na ich forum o technikę pomiaru i czy na pewno jest to DC a nie np. PWM o częstotliwości kilkunastu kHz. W odpowiedzi usłyszałem, że "gdybyśmy nie mieli pewności, nie napisalibyśmy, że nie ma PWM" po czym... usunięto mój wątek
Sprawa wydaje się o tyle ciekawsza, że na stronie producenta Dell, nie ma ani słowa przy tym modelu, że jest 'flicker-free'. Dlatego też (i z powodu doczytanych problemów z kontrolą jakości tych Dell'ów) zdecydowałem się w końcu na EV2450.

DELL-e generalnie nie migają. Zasilacze oczywiście mają impulsowe.

[Kyle]

Widział Pan niewydolność trafopowielacza.

... na każdym monitorze?

Fenixy, podobnie jak większość tego typu latarek mają zasilacze impulsowe.

... ważne, że nie migają. Nie widać tego, nie da się wykryć też kamerą ... pomiary w recenzjach też nie wykazują migotania. ... co innego LED Lenser M7, T7M, T14 i inne z SLT* .

* SLT to marketingowa nazwa LED Lensera, cyfrowej regulacji jasności

[Tom01]

... na każdym monitorze?

Możliwe. Praktycznie każdy monitor CRT w teście na wydolność trafopowielacza wykazywał braki. Albo widział Pan interferencję częstotliwości migotania ekranu z czymś innym migającym, np lampą CCFL. W każdym razie o ile jeszcze uwierzę, że mógł Pan widzieć 85Hz, choć prawdopodobieństwo jest małe, to 100Hz nie ma mowy.

ważne, że nie migają. Nie widać tego, nie da się wykryć też kamerą ... pomiary w recenzjach też nie wykazują migotania. ... co innego LED Lenser M7, T7M, T14 i inne z SLT .

Właśnie o to chodzi. Przetwornica pracuje w zakresie minimum kilkuset Hz lub kHz i dlatego nie widać ani nie da się wykryć kamerą. Gdyby miał Pan dostęp do ultraszybkiej kamery np 1000fps, dałoby się zauważyć. Ciekawostka, proszę zwrócić uwagę w relacjach ze skoków narciarskich. Na niektórych skoczniach oświetlenie jest LED. Normalnie nie widać, ale jak puszczają slow-motion, widać pulsowanie obrazu. To jest filmowane bardzo szybkimi kamerami powyżej 100 fps.

[Kyle]

Właśnie o to chodzi. Przetwornica pracuje w zakresie minimum kilkuset Hz

Kilkaset HZ bardzo spokojnie wykrywa się telefonem komórkowym ( wspomniany mój monitor - 300Hz - widać bardzo, bardzo potężne pręgi interferencyjne na kamerce). Natomiast w recenzjach latarki LED Lenser z SLT, zmierzono częstotliwości rzędu kilku kHz ... też kamerką bez problemu to można wykryć ... a nawet gołym okiem zobaczyć (choć tu już trudniej, bo trzeba stosować metodę "błysk w ciemności") - Pan twierdzi, że nie ma tam kHz ( w tym Led Lenser), ale pomiary mówią co innego.

Natomiast w Fenix nie da się tą samą kamerką, co widzi całe kHz nic wykryć, więc nie ma możliwości, by było tam "kilkaset Hz"

[Spillihp]

Zadałem pytanie głównie z tego względu, iż myślałem także o Dellu U2518D. W teście na pcmonitors.info widnieje informacja, że monitor ten używa DC dla jasności od wartości 0% do 100%. Zapytałem jednak bezpośrednio na ich forum o technikę pomiaru i czy na pewno jest to DC a nie np. PWM o częstotliwości kilkunastu kHz. W odpowiedzi usłyszałem, że "gdybyśmy nie mieli pewności, nie napisalibyśmy, że nie ma PWM" po czym... usunięto mój wątek
Sprawa wydaje się o tyle ciekawsza, że na stronie producenta Dell, nie ma ani słowa przy tym modelu, że jest 'flicker-free'. Dlatego też (i z powodu doczytanych problemów z kontrolą jakości tych Dell'ów) zdecydowałem się w końcu na EV2450.

DELL-e generalnie nie migają. Zasilacze oczywiście mają impulsowe.

Eizo również mają zasilacze impulsowe? Nie ukrywam, że z tematem zaznajamiam się od bardzo krótkiego czasu i interesuje mnie kwestia obu tych monitorów. Jest między jednym a drugim jakaś wyższość? Wspomniany Dell wydaje się nie posiadać wad jak na monitor w tej cenie, lecz nie wiem czy można postawić go na równi ze wspomnianym Eizo. Pomocna dla mnie byłaby ta wyższa rozdzielczość, jednak natomiast jeśli faktycznie jest między nimi jakaś istotna różnica w wygodzie pracy na korzyść Eizo, przez zastosowanie lepszej jakości czy bardziej stabilnych podzespołów, to ten właśnie czynnik byłby dla mnie decydujący.
Po prostu wciąż nie wiem, czy robię słusznie uważając tego Della za gorszego. Największą uwagę zwracam wciąż na migotanie obrazu.

[Kyle]

Eizo również mają zasilacze impulsowe?

Każdy monitor wyprodukowany w tym tysiąc-leciu ma zasilacz impulsowy.

[Tom01]

Kilkaset HZ bardzo spokojnie wykrywa się telefonem komórkowym ( wspomniany mój monitor - 300Hz - widać bardzo, bardzo potężne pręgi interferencyjne na kamerce).

Ależ to nie jest nic dziwnego: 300 / 30 = 10. Ew jeśli kamerka telefonu rejestruje 50Hz to daje 300 / 50 = 6 Hz. Dlatego widać pręgi.

Natomiast w recenzjach latarki LED Lenser z SLT, zmierzono częstotliwości rzędu kilku kHz ... też kamerką bez problemu to można wykryć ... a nawet gołym okiem zobaczyć (choć tu już trudniej, bo trzeba stosować metodę "błysk w ciemności") - Pan twierdzi, że nie ma tam kHz ( w tym Led Lenser), ale pomiary mówią co innego

Nie wiem, nie znam tych latarek ani tym bardziej ich zasilaczy. Jeśli jednak Pan taką ma i jest dostęp do "piguły" to mam oscyloskop z zakresem pozwalającym na sprawdzenie jak jest naprawdę.

[Kyle]

Jeśli jednak Pan taką ma

Już sprzedałem i przesiadłem się na ww. Fenix - pod wzgl. elektroniki, to LED lenser jest daleko z tyłu.

[Tom01]

Eizo również mają zasilacze impulsowe? Nie ukrywam, że z tematem zaznajamiam się od bardzo krótkiego czasu i interesuje mnie kwestia obu tych monitorów. Jest między jednym a drugim jakaś wyższość? Wspomniany Dell wydaje się nie posiadać wad jak na monitor w tej cenie, lecz nie wiem czy można postawić go na równi ze wspomnianym Eizo. Pomocna dla mnie byłaby ta wyższa rozdzielczość, jednak natomiast jeśli faktycznie jest między nimi jakaś istotna różnica w wygodzie pracy na korzyść Eizo, przez zastosowanie lepszej jakości czy bardziej stabilnych podzespołów, to ten właśnie czynnik byłby dla mnie decydujący.
Po prostu wciąż nie wiem, czy robię słusznie uważając tego Della za gorszego. Największą uwagę zwracam wciąż na migotanie obrazu.

Interesuje się Pan tym co nie trzeba. Różnice między wspomnianymi monitorami są bardzo duże, wpływają na komfort pracy, zakres zastosowania ale nie mają kompletnie związku z zasilaczami lamp. Przechodząc do konkretów, żaden DELL nie ma dobrze rozwiązanej regulacji. Gamma jest tradycyjnie zła, tzn obraz jest przekontrastowany. Punktu bieli nie da się wyregulować nawet w menu serwisowym. Liniowość, czyli naturalna charakterystyka odpowiedzi matrycy nawet w tanich EIZO jest niemal wzorcowa, punkt bieli praktycznie idealnie w punkt D65. To jest science fiction w DELLach, nawet najdroższych modelach.

[Kyle]

Tak Pan chwali te EV, że aż się muszę takim pobawić. Bo z tego co widziałem na własne oczy, to DELL na IPS potrafi zrobić regulację R/G/B bez bandingu ... natomiast na EIZO S , choć na PVA nie jest tak różowo. Ciekawe, czy na EV IPS jest tak wspaniale, co na tym DELL, czy tym legendarnym modelu LG.