Czy monitory naprawde nie mają swojego Behringera/MikroTika/SuperMicro?

[lapsio]

Jeżeli spojrzymy na różne gałęzie przemysłu dość luźno związane z IT nietrudno jest zauważyć wiele firm które oferują rozwiązania w stylu "entry-enterprise"/semi-pro itp. za bardzo przystępną cenę. W audio jest to np. Superlux oraz Behringer, w sieciach Ubiquiti oraz MikroTik, w serwerach SuperMicro... podejrzewam, że w wielu innych zastosowaniach w których się mniej orientuję jest również pare takich firm. Producentów oferujących sprzęt o bardzo dobrych osiągach i istotnie niższej cenie niż "poważne" firmy kosztem słabego supportu, słabszej jakości wykonania i komfortu użytkowania, niemniej jednak zdolny osiągnąć bardzo zbliżone efekty pod względem czystej wydajności do wielokrotnie droższego sprzętu o ile spędzimy nad nim odpowiednio dużo czasu i nerwów.

Tutaj pojawia się zatem pytanie czy monitory nie mają takich firm? Czy rzeczywiście są tylko 2 "poważni" gracze NEC i Eizo oferujący rozwiązania z najwyższej półki a potem wielka przepaść i sprzęt który się do nieczego nie nadaje choćby nie wiem ile czasu nad nim spędzić? Niekoniecznie mówię tu o monitorach tańszych niż tanie NECi / Eizo, bardziej o monitorach tańszych niż właśnie te drogie monitory NEC/Eizo jednak dające z siebie wycisnąć podobne osiągi za ułamek ceny. Coś w stylu ułomny odpowiednik serii CX (wiem że już nie ma, ale przypuśćmy że jest) który wymaga porządnej kalibracji bo out of box jest do niczego, ale po odpowiednim potraktowaniu lub w niższym zakresie jest w stanie dać podobny rezultat bo sama matryca jest ok tylko wszystko inne do kitu?

[Tom01]

Stopniowanie jakości w technice monitorowej jest skokowe. Wynika to z specyfiki sterowania matrycy LCD i obecności, lub nie, odpowiednich mechanizmów wewnątrz urządzenia.

[Kyle]

Tutaj pojawia się zatem pytanie czy monitory nie mają takich firm? Czy rzeczywiście są tylko 2 "poważni" gracze NEC i Eizo oferujący rozwiązania z najwyższej półki a potem wielka przepaść i sprzęt który się do nieczego nie nadaje choćby nie wiem ile czasu nad nim spędzić?

Mam do czynienia z jednym rewelacyjnym modelem firmy LG 21,5" IPS - ma zadziwiająco równą gammę 2.2 wg. rzeźnika i to na całej powierzchni wg. pixelanalyzer, a w dodatku nie ma bandingu po zmianach RGB, czyli jest lepiej jak na niektórych EIZO, no i na czarnym praktycznie brak wycieków (inny model LG już nie jest taki wspaniały, co widać na choćby rzeźniku). Także, firm które miałyby wszystkie monitory "z tych lepszych" nie znam, ale pojedyncze modele już prędzej. Swoją drogą, co do wspaniałości EIZO, to mam zastrzeżenia (sam mam problem z bandingiem po regulacji RGB, czy lekko ciemniejszym obszarem po prawej stronie ekranu od nowości - coś takiego nie powinno mieć miejsca, w dużo droższym od konkurencji monitorze ... dobrze że przynajmniej gammę trzyma przyzwoicie)

Natomiast co do sprzętu audio, to polecam pooglądać pomiary monitorów Nubert nu-pro A300 - kosztują 2x mniej od Genelec 8240 - 8340, a nie wypadają gorzej. Konstrukcję też mają rewolucyjną (tak jak genelec 8240-8340, czyli brak konwersji AC-CA przy połączeniu cyfrowym)

[lapsio]

(inny model LG już nie jest taki wspaniały, co widać na choćby rzeźniku)

Inny model czy egzemplarz tego samego modelu? bo jezeli okreslony model/seria zachowuje sie przyzwoicie to wlasnie o tego typu perelki mi chodzi. Jezeli pojedynczy egzemplarz to moze po prostu fart.

Porownanie A300/Genelec bardzo dobre mozemy przyjac ze Adam Pro Audio to NEC a Genelec to Eizo lub na odwrot xD. W ogole tych firm z pro audio jest jakos bardzo duzo w porownaniu z monitorami. W ogole tak big picture jest stosunkowo malo firm robiacych masowo dostepne monitory... Dodatkowo dysproporcja miedzy duetem Samsung + LG a cala reszta jest rowniez duza w moim odczuciu. Nie chce tu wchodzic za mocno w temat audio bo jeszcze uraze czyjs stosunek do marki ale ci dwaj sa jak Denon czy Yamaha. Do jakiego sklepu nie wejdziesz LG I Samsungi leza jak salceson na polkach. Tak samo Denony/Yamahy itp. Taki typowy mass market. Eizo w Media Markcie widzialem raz I chyba sie najlepiej nie sprzedawalo bo widzialem ten sam FS2331 chyba z 2 lata po czym najwyrazniej zrezygnowali z Eizo. W sumie slusznie jak ktos kupuje tego typu sprzet to nie idzie po niego do Media Marktu...

[Tom01]

Przechodzenie testu rzeźnika czy wpływ działania regulatorów na paletę to nie są warunki wystarczające do stwierdzenia czy mamy do czynienia z dobrą jakością obrazu. To są tylko kryteria wstępne i działają na odwrotnej zasadzie niż się wydaje. Nie, dobry bo przechodzi test, tylko zły bo nie przechodzi. Jeśli przechodzi to znaczy że nie jest beznadziejny, ale nie wiadomo jeszcze czy dobry. Przykładowo, każdy DELL przechodzi rzeźnika i nie traci palety a do jakichkolwiek zastosowań wymagających przynajmniej średniej jakości obrazu się nie nadają. LG to samo, tylko gorzej. Owszem, może się zdarzyć jakiś rodzynek z nietypowym jak na tą firmę rozwiązaniem, ale to nie zmienia faktu, że to nadal nie jest konkurencja dla dwóch liderów rynku.

[lapsio]

... ale to nie zmienia faktu, że to nadal nie jest konkurencja dla dwóch liderów rynku.

Tak jak wyzej wymienione firmy nigdy nie beda konkurencja dla Genelec/Adam, czy w sieciach dla Cisco/Juniper. Jakakolwiek proba propozycji MikroTika/UBNT jako "alternatywa" dla Cisco/HP spotka sie w kazdej firmie z tarzaniem sie po podlodze ze smiechu I poklepaniem po ramieniu za nice try. Oficjalne wsparcie, bezawaryjnosc, dzialanie out of box, renoma we wszystkich srodowiskach profesjonalnych, stosunek do klienta, kompatybilnosc, kompletnosc rozwiazania, lista jest dluga. To nie zmienia faktu ze jezeli MTK/UBNT trafi w dobre rece I ktos sie uprze i ma duzo tasmy klejacej pod reka i umie uzywac lutownicy to mozna na tym czynic cuda za ulamek ceny (rzedu 1/10 ceny). Po drugiej stronie jak ktos na forum pro audio mowi ze chce kupic sprzet Behringera to zaraz padnie stos sugestii zeby kupil od razu 3 to starczy mu na 3 lata po rok kazdy zanim sie zepsuje. Co nie zmienia faktu ze akurat jak trafi sie niewadliwy, dzialajacy egzemplarz to jest spoko i to za dobra cene.

Dlatego wyraznie zaznaczylem - chodzi mi o sprzet ktory po bardzo duzym wkladzie pracy kompetentnego uzytkownika da rezultat. Nie o sprzet ktory jest dobry out of box bo wtedy konkurowalby z Eizo/NEC a wiadomo ze GDZIES musi byc kompromis. Niska cena z powietrza sie nie bierze. Chodzi tylko o to zeby ten kompromis byl w miejscach ktore albo nie wplywaja bezposrednio na obraz tylko bardziej na 'user experience' albo da sie jakos ogromnym wkladem naprawic. Np. w pelni programowa kalibracja klasyfikuje sie jako taki wklad.

Przyklad ekstremalny - brak obudowy w niektorych routerboardach ludzie naprawiaja wycinajac obudowe z kartonu w ktorym przychodzi

[Kyle]

(inny model LG już nie jest taki wspaniały, co widać na choćby rzeźniku)

Inny model czy egzemplarz tego samego modelu?

Inny model, z innym oznaczeniem, obudową itd.

[Kyle]

Przykładowo, każdy DELL przechodzi rzeźnika i nie traci palety a do jakichkolwiek zastosowań wymagających przynajmniej średniej jakości obrazu się nie nadają. LG to samo, tylko gorzej.

No właśnie, że nie to samo, bo jeden z modeli LG (wszystkie egzemplarze tego modelu) przechodzi test rzeźnika, a inny model już nie.

[lapsio]

Na tym forum jest jakies tabu podawania konkretnych modeli LG? Jezeli mowimy o markach wiekszosciowo to mowmy o markach, jak mowimy o modelach/seriach to mowmy o modelach/seriach. Ten watek nie jest dla mnie bo juz swoje wylozylem na tandem Eizo w domu I w pracy. Po prostu zauwazylem pewne analogie rynkowe w innych dziedzinach I zaczalem sie zastanawiac dlaczego. Mam nadzieje ze wlasnie ktos mial okazje napotkac takie kulawe produkty z ktorych da sie wycisnac wiecej niz by sie wydawalo

[max]

Podszedł bym do sprawy "od tyłu". Co musi zawierać monitor oczekiwanej przeze mnie klasy?

Jeśli to ma być monitor graficzny, to musi mieć:
* 3D LUT, z możliwością jego programowania. Najtańszy znany mi monitor tego typu to, w zależności od rozdzielczości: NEC PA242W, PA272W, PA322UHD, czyli seria PA od NEC.
* DUC/DUE, czyli skutecznie zestrojony układ wyrównywania nierównomierności podświetlenia. Niestety wszystkie matryce LCD, bez wyjątku i niezależnie od klasy, są potwornie nierówne. Myślę, że jest to spowodowane skrajnie niskimi kosztami produkcji matryc, nawet w bardzo drogich monitorach. Monitor może nie mieć układu DUC/DUE pod warunkiem natrafienia na równomiernie podświetloną matrycę, ale moim zdaniem to nie jest kwestia wyboru marki monitora, bo nawet najdroższe EIZO i NEC, po wyłączeniu DUC/DUE są zatrważająco nierówne.

Nie znam konwencjonalnych monitorów innych firm, które byłyby wyposażone w 3D LUT.

Są natomiast telewizory, z matrycami OLED, o przekątnej 55" i rozdzielczości UHD, wyposażone w 3D LUT.
https://hdtvpolska.com/3d-lut-telewizor ... d-lg-2018/
Ekrany OLED (przynajmniej te od LG) mają znacznie lepszą równomierność świecenia od paneli LCD, także obecność układu DUC/DUE nie jest w nich wymagana.
Pod względem rozmiaru, rozdzielczości, kontrastu, przestrzeni barwnej, skuteczności HDR, odświeżania 120Hz, liczby funkcji multimedialnych, relacji ceny do jakości, robią miazgę z typowych monitorów profesjonalnych. Myślę, że jest to spowodowane wielkością produkcji i sprzedaży.
Podsumowując: perełek na rynku monitorów szukałbym w obszarze telewizorów.

[lapsio]

Nie znam konwencjonalnych monitorów innych firm, które byłyby wyposażone w 3D LUT.
Są natomiast telewizory, z matrycami OLED, o przekątnej 55" i rozdzielczości UHD, wyposażone w 3D LUT.

Brzmi jak dobry trop niemniej jednak: pierwsze z czym kojarzą się telewizory to przejaskrawione kolory i kontrast wybity pod niebiosa do granic clippingu w supermarketach. Czy da zatem radę takie telewizory "przytłumic" do takiego stopnia żeby nadawały jako jakikolwiek punkt odniesienia? Telewizory z którymi miałem do czynienia robiły bardzo dużo dziwnej beznadziejnej nikomu niepotrzebnej magii jak wyostrzanie do stopnia powodujące powstawanie tragicznych obwódek naokoło obiektów albo automatyczne przyciemnianie/rozjaśnianie żeby nabić dynamiczny kontrast, czego również niezbyt dało się wyłączyć. Fakt że miałem do czynienia raczej z bardzo tanimi telewizorami, nieszczególnie nowymi niemniej jednak niesmak pozostał. Zazwyczaj ustawienia do jakich telewizory dają dostęp z poziomu menu są tak znikome że pawie zerowe. Czy daje sie jakoś dobrać od tyło do bardziej precyzyjnych ustawień takich urządzeń? Czasami mam wrazenie ze tak naprawde kazdy ekran bylby dobry gdyby dac uzytkownikownikowi wystarczajaco niskopoziomowe ustawienia...

[Kyle]

* DUC/DUE, czyli skutecznie zestrojony układ wyrównywania nierównomierności podświetlenia. Niestety wszystkie matryce LCD, bez wyjątku i niezależnie od klasy, są potwornie nierówne. Myślę, że jest to spowodowane skrajnie niskimi kosztami produkcji matryc, nawet w bardzo drogich monitorach. Monitor może nie mieć układu DUC/DUE pod warunkiem natrafienia na równomiernie podświetloną matrycę, ale moim zdaniem to nie jest kwestia wyboru marki monitora, bo nawet najdroższe EIZO i NEC, po wyłączeniu DUC/DUE są zatrważająco nierówne.

Problem obecnego DUC/DUE to spadek kontrastu - z tego powodu mamy wybór jak między rakiem a AIDS ... albo kiepski kontrast, albo kiepska równomierność. Zrobili by to przy pomocy FALD, to nie byłoby takich strat.

[Kyle]

Brzmi jak dobry trop niemniej jednak: pierwsze z czym kojarzą się telewizory to przejaskrawione kolory i kontrast wybity pod niebiosa do granic clippingu w supermarketach. Czy da zatem radę takie telewizory "przytłumic"

Jakoś nigdy nie miałem z tym problemu. Wystarczy nie włączać trybu sklep (poza tym w nie śmieciowych TV są rozbudowane opcje regulacji nasycenia i nie tylko). Ludzie narzekają jak to ich TV rażą, a ja nigdy nie miałem problemu ze znalezieniem opcji odpowiedzialnej za podświetlenie matrycy, a zakres nigdy w dodatku nie był zbyt wąski.

[max]

3D LUT umożliwia skalibrowanie ekranu do dowolnego trybu, w tym komputerowego:
* przestrzeń barw sRGB
* gamma 2.2
* jasność bieli 60cd/m2
* temperatura bieli D65/6500K.
Do telewizora trzeba dostarczyć sygnał RGB (zamiast YCbCr), o pełnej skali dynamiki 0-255 (zamiast obciętej 16-235), powyłączać wszystkie ulepszacze dynamiczne, przełączyć na tryb Komputer i tyle.
Telewizor OLED wyposażony w 3D LUT to taki sam ekran jak monitorowy, tylko zdecydowanie lepszy jakościowo i o zdecydowanie wyższym współczynniku jakości i możliwości do ceny. Natomiast faktem jest, że trzeba go odpowiednio wyregulować, w przeciwnym wypadku będzie "kombinował", żeby nas oczarować "dynamiką i oczojebnością". To jednak przede wszystkim problem regulacji po stronie użytkownika, bo ekranowi OLED wyposażonemu w 3D LUT, 4K/UHD, szeroki gamut, świetną równomierność, HDR, nieskończony kontrast i dużą przekątną niczego nie brakuje do tego, żeby zdeklasować wszelkich przeciwników.

[Kyle]

3D LUT umożliwia skalibrowanie ekranu do dowolnego trybu, w tym komputerowego:
* przestrzeń barw sRGB

Kwestię dopasowania przestrzeni barw (przestrzeń zdjęcia, np. AdobeRGB -> przestrzeń monitora np. 95% AdobeRGB) i tak trzeba realizować po stronie oprogramowania, a nie ucinać wszystkiego do sRGB - bo takie cięcie wszystkiego do sRGB jest tak genialne, jak robienie operacji ręki Kubicy, przez ucięcie tej ręki.

[max]

Nie będę odnosił się do Kubicy, a jedynie do możliwości zrobienia z telewizora wyposażonego w 3D LUT typowego monitora. 3D LUT właśnie do tego służy, aby tu i ówdzie odciąć po paluchu, odsysnąć tu i tam nieco tłuszczyku, wyprostować kilka zwoi w potylicy i zrobić z Kubicy Małysza, albo ze świetnego telewizora jeszcze lepszy monitor. Bez 3D LUT nie jest to możliwe.

Innowacja polega też na tym, że 3D LUT będzie dostępny u firmy produkującej sprzęt masowo, a więc możliwie najtaniej. Do tej pory procesor z 3D LUT za kilka dolarów trzeba było zapłacić w sklepie 1000 dolców. Niestety, jak to we wstępie napisano, będzie potrzebny kumaty gość z lutownicą (albo kalibratorem).