Monitor do gradingu.

[ziomalnb]

Witajcie,
Poszukuję do swojej firmy monitora do gradingu kolorów. Mój budżet to około 3500zł brutto. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest duży budżet, ale też w swojej firmie nie wykonuję wysokobudżetowych produkcji. Po przejrzeniu kilkunastu forów mam spory mętlik w głowie, dlatego prosiłbym Was o zrozumienie co jest mi tak na prawdę potrzebne. Zdaję sobie sprawę, że monitory za dwa razy większe pieniądze będą na pewno dużo lepsze, ale no niestety budżet mam ograniczony. Z tego co przeczytałem to w tej cenie wybijają się dwa monitory: NEC 275WMi-CT oraz Eizo CS2420. Chciałbym się Was poradzić czy te monitory będą wystarczające do moich potrzeb tj. filmy do Internetu, głównie korporacyjne filmy reklamowe (prezentacje firm i ich produktów) i wesela. Raczej nie zapowiada się abym w najbliższej przyszłości robił rzeczy na poziomie telewizyjnym. Jeżeli nie te monitory, to może jakieś inne? Jeżeli będą nieznacznie droższe niż mój budżet to proszę o wskazanie wyraźnych przewag nad tymi, które ja wskazałem. Liczę na Państwa pomoc i merytoryczną dyskusję

P.S.
Filmuję 8 bitowymi bezlusterkowcami - A7S II oraz A6300.

[Kyle]

Filmuję 8 bitowymi bezlusterkowcami - A7S II oraz A6300.

Zapytam z ciekawości: czy da się na tych aparatach ustawić kodowanie koloru na 4:4:4 (brak strat) przy nagrywaniu filmów ?

[Tom01]

Jeśli to filmy do internetu, to oba się nadają.

[max]

W internecie/laptopie/blaszaku/prezentacji obowiązuje standard sRGB, gamma 2,2, RGB, 0-255, 60Hz. Wystarczy więc zwykły monitor sRGB.
Pozostaje wybrać rozdzielczość: 1920*1080/1200, 2560x1440 lub 3840x2160, w zależności od potrzeb.

[adamb999]

Filmuję 8 bitowymi bezlusterkowcami - A7S II oraz A6300.

Zapytam z ciekawości: czy da się na tych aparatach ustawić kodowanie koloru na 4:4:4 (brak strat) przy nagrywaniu filmów ?

chyba jedynie zewnętrznym rekorderem, choc nie mam pewnosci czy do takiego stopnia.

[Tom01]

W internecie/laptopie/blaszaku/prezentacji obowiązuje standard sRGB, gamma 2,2, RGB, 0-255, 60Hz. Wystarczy więc zwykły monitor sRGB.
Pozostaje wybrać rozdzielczość: 1920*1080/1200, 2560x1440 lub 3840x2160, w zależności od potrzeb.

Proszę jednak pamiętać, że film na modłę "komputerową" to poważny błąd w sztuce. Normalnie film powinien być zakodowany w modelu YCrCb, dynamice 16-236, przestrzeni Rec.709, gammie 2,35 i klatkażu filmowym, np 23,975. Za konwersję tego na ekrany klientów odpowiada odtwarzacz, i jest pewność, że wszyscy zobaczą poprawnie. Inaczej ci na kompach będą widzieli inaczej a ci na smart tv inaczej.

[max]

Proszę jednak pamiętać, że film na modłę "komputerową" to poważny błąd w sztuce. Normalnie film powinien być zakodowany w modelu YCrCb, dynamice 16-236, przestrzeni Rec.709, gammie 2,35 i klatkażu filmowym, np 23,975. Za konwersję tego na ekrany klientów odpowiada odtwarzacz, i jest pewność, że wszyscy zobaczą poprawnie. Inaczej ci na kompach będą widzieli inaczej a ci na smart tv inaczej.

Raczej nie zapowiada się abym w najbliższej przyszłości robił rzeczy na poziomie telewizyjnym.

Ja bym jednak proponował uwzględnić, że mamy już zaawansowany XXI wiek, a nie końcówka XIX. 24 klatki na sekundę to były u zarania kinematografii.

Obecnie standardem telewizyjnym staje się powoli UHD, 30-60-120 klatek/s, natomiast komputery i TV do wyświetlania treści komputerowych twardo siedzą przy sRGB. Przy kupowaniu nowego monitora lepiej nie oglądać się już na "standardy" braci Lumiere. Większość telewizorów już nie ma archaicznych kineskopów, a najtańsze matryce TV i typowe monitorowe mają 60Hz, więc filmy 30Hz/60Hz/120Hz będą wyglądały na nich najlepiej. Po co kłaść sobie pod nogi belki z 24 klatkami, z którymi poradzą sobie jedynie zaawansowane odtwarzacze i jeśli nawet obraz nie będzie szarpać to przynajmniej skakać. Raczej nie zrobi to dobrego wrażenia podczas prezentacji.

[Kyle]

i klatkażu filmowym, np 23,975.

~24 FPS to jest tragedia. Na filmach kinowych maskowana przez odpowiednio długi czas naświetlania (skutek uboczny: rozmycie ruchomych obiektów, czyli strata detali) i taki dobór ujęć by to nie raziło ... aczkolwiek w Django w scenie gdzie główny bohater dogania karetę jadącą z jego kolegą,pomimo tych zabiegów z naświetlaniem i tak widać masakryczny judder.

Także mam nadzieję, że "klatkaż filmowy 23,976fps" umrze jak najszybciej. Płynny obraz zaczyna się tak przy 2x większym fps ( absolutne minimum ~48, ale lepiej trzymać się typowych 50 lub 60 klatek / sek).

Po co kłaść sobie pod nogi belki z 24 klatkami, z którymi poradzą sobie jedynie zaawansowane odtwarzacze i jeśli nawet obraz nie będzie szarpać to przynajmniej skakać. Raczej nie zrobi to dobrego wrażenia podczas prezentacji.

Można jeszcze używać telewizora/programu który renderuje klatki pośrednie na podstawie sąsiadujących - jednak zarówno na najlepszych plazmach Panasonic, jak i najlepszych w branży interpolatorach w TV LCD SONY da się dostrzec artefakty ( widoczne na obrzeżach obiektów ruchomych, kiedy tło ma fakturę - widać w filmie Pasażerowie, albo American Made kiedy samolot leci nad wodą).

Poza tym z 24 FPS nigdy nie odzyskamy tego, co można zarejestrować przy 60 FPS ("zasięg" np. ruchów oscylacyjnych jakichś obiektów przy rejestracji 24 FPS będzie i tak zakłamany, nawet jeśli wymyślą kiedyś idealny interpolator, który zrobi z tego więcej FPS bez artefaktów)

Po prostu 23-30 fps to się nadaje na śmietnik.

[Czornyj]

Witajcie,
Poszukuję do swojej firmy monitora do gradingu kolorów. Mój budżet to około 3500zł brutto. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest duży budżet, ale też w swojej firmie nie wykonuję wysokobudżetowych produkcji. Po przejrzeniu kilkunastu forów mam spory mętlik w głowie, dlatego prosiłbym Was o zrozumienie co jest mi tak na prawdę potrzebne. Zdaję sobie sprawę, że monitory za dwa razy większe pieniądze będą na pewno dużo lepsze, ale no niestety budżet mam ograniczony. Z tego co przeczytałem to w tej cenie wybijają się dwa monitory: NEC 275WMi-CT oraz Eizo CS2420. Chciałbym się Was poradzić czy te monitory będą wystarczające do moich potrzeb tj. filmy do Internetu, głównie korporacyjne filmy reklamowe (prezentacje firm i ich produktów) i wesela. Raczej nie zapowiada się abym w najbliższej przyszłości robił rzeczy na poziomie telewizyjnym. Jeżeli nie te monitory, to może jakieś inne? Jeżeli będą nieznacznie droższe niż mój budżet to proszę o wskazanie wyraźnych przewag nad tymi, które ja wskazałem. Liczę na Państwa pomoc i merytoryczną dyskusję

P.S.
Filmuję 8 bitowymi bezlusterkowcami - A7S II oraz A6300.

EA275WMi to znacznie lepsze rozwiązanie, bo rozdzielczość 2540x1440px daje nieporównanie większy komfort pracy w wideografii. Jakość obrazu w obu przypadkach będzie analogiczna. Nie ma się nad czym zastanawiać.

[Tom01]

matryce TV i typowe monitorowe mają 60Hz, więc filmy 30Hz/60Hz/120Hz będą wyglądały na nich najlepiej.

No właśnie niekoniecznie. Pozorny paradoks. Na współczesnych wyświetlaczach 23,975, w odróżnieniu do innych standardów, jest najbardziej uniwersalny i odtwarzacze zapewniają płynny ruch praktycznie na każdym ekranie i środowisku. Kiedyś o tym pisałem, plik filmu to nie jest zestaw klatek do wyświetlenia. Strumień danych jest źródłem do tworzenia w locie ramki obrazu. To implikuje cały szereg problemów, które można na codzień podziwiać zarówno w amatorskich filmikach na youtube, jak i u profesjonalnych nadawców. Przyczyną takiego stanu rzeczy często jest właśnie przekonanie, że więcej równa się lepiej. Inna sprawa, że materiał źródłowy też swoje narzuca. Dorabianie klatek do 50/60 powoduje utratę płynności i wyraźne skoki przy scenach panoramowanych.

[Kyle]

Kiedyś o tym pisałem, plik filmu to nie jest zestaw klatek do wyświetlenia.

To nie jest prawda. W pliku filmowym ma Pan zakodowane klatki i można je przeglądać nawet w programie edycyjnym, klatka po klatce.

Na współczesnych wyświetlaczach 23,975,

Pan powtarza nieprawidłową wartość częstotliwości klatek w filmach kinowych (prawidłowa to 23,976) - Pan jest dokładny, więc utrzymajmy tą tradycję.

[Tom01]

Można jeszcze używać telewizora/programu który renderuje klatki pośrednie na podstawie sąsiadujących

Mechanizm jest bezużyteczny, bo choć potrafi zniwelować błędy edytora i upłynnić ruch, to jednak powoduje albo artefakty albo silny "efekt teatru". W tej chwili, sens przygotowywania materiału 60Hz jest wówczas, jeśli mamy taki materiał wejściowy, mamy konkretne urządzenie, które dobrze sobie radzi z takim materiałem i tylko na nim będzie wyświetlane. W innym wypadku bezpieczniej przygotować w bardziej uniwersalnych standardach.

[Kyle]

sens przygotowywania materiału 60Hz jest wówczas, jeśli mamy taki materiał wejściowy

Oczywiście że tak.

Dorabianie klatek do 50/60 powoduje utratę płynności i wyraźne skoki przy scenach panoramowanych.

Jeśli mowa o zwykłym wyświetlaniu 25FPS @ monitorze 60 Hz, to mamy do czynienia z dublowaniem klatek i to jeszcze nieregularnie, bo raz jedna klatka jest powtarzana 2x, a innym razem, inna klatka 3x. Także de facto nadal oglądamy film z unikalnymi jedynie 25 klatkami na sekundę, więc nic dziwnego że mamy "skakanie obrazu" przy panoramowaniu. Nawet gdyby to było dublowanie 25 FPS na 50 to i tak byłyby skoki, choć równiejsze niż przy 25 FPS na 60.

[max]

Nie chodzi tylko o to, aby było jak najwięcej, choć oczywiście im więcej klatek na sekundę tym płynniejszy obraz, ale też aby w miarę możliwości liczba klatek odpowiadała częstotliwości odświeżania ekranu, ewentualnie była jej całkowitą wielokrotnością.
W monitorach standardem jest 60Hz.
W telewizorach standardem jest 60Hz, 100Hz, 120Hz.
Stąd najlepiej wykonywać materiały przy prędkości 30Hz, 50Hz lub 60Hz, w zależności od możliwości.
Zyskujemy następujące korzyści:
* płynniejszy ruch na obrazie
* możliwość zakupu dowolnego monitora.

PS. Wykonanie materiału z prędkością 24kl/s kieruje nas zakup sugerowanego przez cały czas, między wierszami, przez Toma01, drogiego monitora EIZO. Czyli najpierw wywołajmy problem z płynnością, a następnie bohatersko i wysokim kosztem go rozwiążmy monitorem EIZO.

[Tom01]

Poniżej info techniczne z nowej produkcji wydanej na Bluray. Jak widać, wcale nie ma 50 czy 60fps. Pytanie, dlaczego, skoro więcej = lepiej?

Zrzut ekranu 2018-02-01 o 11.27.04.png (139.33 KiB) Przejrzano 4688 razy

PS. Oczywiście 23,976, przepraszam za brak precyzji.

[Kyle]

Poniżej info techniczne z nowej produkcji wydanej na Bluray. Jak widać, wcale nie ma 50 czy 60fps. Pytanie, dlaczego, skoro więcej = lepiej? ;

Dlatego, że tak zdecydował ten, kto ten film nakręcił i przygotował. Koniec.

ps. swoją drogą widzimy też "kompresję" koloru 4:2:0 , czyli poniekąd to 960x540

[max]

Ponieważ:

filmy do Internetu, głównie korporacyjne filmy reklamowe (prezentacje firm i ich produktów) i wesela. Raczej nie zapowiada się abym w najbliższej przyszłości robił rzeczy na poziomie telewizyjnym...
P.S.
Filmuję 8 bitowymi bezlusterkowcami - A7S II oraz A6300.

Produkcje Hollywood na Blu-Ray nie mają nic do tego, ponieważ sprowadzają, zgodnie z intencją co poniektórych, nasze rozważania na zakup niepotrzebnie drogiego sprzętu, który nic nie wnosi do sprawy, a ogranicza wygodę pracy ze względu na niską powierzchnię i rozdzielczość ekranu.

[Tom01]

Nie chodzi tylko o to, aby było jak najwięcej, choć oczywiście im więcej klatek na sekundę tym płynniejszy obraz, ale też aby w miarę możliwości liczba klatek odpowiadała częstotliwości odświeżania ekranu, ewentualnie była jej całkowitą wielokrotnością.
W monitorach standardem jest 60Hz.
W telewizorach standardem jest 60Hz, 100Hz, 120Hz.
Stąd najlepiej wykonywać materiały przy prędkości 30Hz, 50Hz lub 60Hz, w zależności od możliwości.
Zyskujemy następujące korzyści:
* płynniejszy ruch na obrazie
* możliwość zakupu dowolnego monitora.

PS. Wykonanie materiału z prędkością 24kl/s kieruje nas zakup sugerowanego przez cały czas, między wierszami, przez Toma01, drogiego monitora EIZO. Czyli najpierw wywołajmy problem z płynnością, a następnie bohatersko i wysokim kosztem go rozwiążmy monitorem EIZO.

Cały czas powtarza Pan Max niesprawdzone tezy. Czemu piszę niesprawdzone? Bo za pewno ma Pan materiały video o różnym klatkażu i ma Pan plazmę Panasonica z zakresem synchronizacji od 23,976 do 60 a nie zwrócił Pan uwagi na to, że nie działa tak jak Pan pisze. Co intrygujące, wcale nie ma widocznego związku częstotliwości odświeżania z ilością klatek. Proszę sprawdzić i zdziwi się Pan zapewne, bo wcale zastosowanie materiału np 50fps i ekran w trybie 50Hz nie musi zapewniać płynnego obrazu. Jak również materiał 30fps wcale nie musi najlepiej wyglądać przy trybie 60Hz. Paradoksalnie właśnie 23,976 będzie wyglądało lepiej. To samo na komputerach. Oczywiście, więcej klatek/s w założeniu powoduje płynniejszy obraz, ale proszę nie pomijać ograniczeń technicznych. Współczesne urządzenia (sprzęt i soft) rzadko kiedy odtwarzają całkowicie poprawnie materiały 50 i 60 fps. Dotyczy to tak samo monitorów jak i telewizorów.

[voteck]

~24 FPS to jest tragedia. Na filmach kinowych maskowana przez odpowiednio długi czas naświetlania (skutek uboczny: rozmycie ruchomych obiektów, czyli strata detali) i taki dobór ujęć by to nie raziło ... aczkolwiek w Django w scenie gdzie główny bohater dogania karetę jadącą z jego kolegą,pomimo tych zabiegów z naświetlaniem i tak widać masakryczny judder.

Także mam nadzieję, że "klatkaż filmowy 23,976fps" umrze jak najszybciej. Płynny obraz zaczyna się tak przy 2x większym fps ( absolutne minimum ~48, ale lepiej trzymać się typowych 50 lub 60 klatek / sek).

Jeśli ktoś jest od dzieciństwa przyzwyczajany do różnych upłynniaczy obrazu, mniej lub bardziej toleruje filmy fabularne HFR, dla pozostałych tragedią jest w nich właśnie 48 kl./s i więcej. Taka liczba klatek na sekundę nadaje się do sportu i dokumentów, ale w tradycyjnych filmach większość osób odczuwa dysonans. Dwie prawdopodobne przyczyny:

- aktorzy, którzy w 24 kl./s zdają się grać naturalnie, w istocie przyjmują pewną konwencję, którą widać choćby na planie i która razi podczas seansu, gdy obraz jest zbyt realistyczny (płynny), a nie razi, gdy jest wyświetlany w 24 kl./s;
- świadomość fikcji sama w sobie tworzy dysonans z realistycznym (płynnym) obrazem (to zjawisko z rodzaju uncanny valley).

Jakiś czas temu byłem w odwiedzinach w domu, gdzie grał telewizor. Leciała, jak mi się zdawało, jakaś tania fabularyzowana rekonstrukcja w rodzaju Katastrofy w przestworzach, tyle że chodziło o napad albo akcję antyterrorystów. Telewizyjne zdjęcia, półamatorskie aktorstwo. Nagle... Robert de Niro u szczytu kariery. Przełączamy kanał, leci Lewiatan Zwiagincewa. Film znakomicie nakręcony, widziałem go w kinie, a teraz wygląda jak opera mydlana. Wtedy się domyślam, o co chodzi, wchodzę w ustawienia, wyłączam funkcję zwiększania płynności obrazu – i wreszcie da się to oglądać.

Na Hobbita w wersji HFR nie mogę patrzeć.

[Tom01]

Dlatego, że tak zdecydował ten, kto ten film nakręcił i przygotował. Koniec.

Oczywiście, że tak, ale pytam o powód. Poniżej świeżynka, UHD. Czemu nie ma 60klatek?

Zrzut ekranu 2018-02-01 o 11.50.50.png (141.75 KiB) Przejrzano 4662 razy