Monitor do gradingu.

[Kyle]

Co intrygujące, wcale nie ma widocznego związku częstotliwości odświeżania z ilością klatek.

Związek jak najbardziej jest. Z tego powodu wymyślono FreeSync czy G-Sync.

Proszę sprawdzić i zdziwi się Pan zapewne, bo wcale zastosowanie materiału np 50fps i ekran w trybie 50Hz nie musi zapewniać płynnego obrazu.

Jeśli ma Pan prawdziwy, niespaprany film, mający 50 unikalnych klatek na sekundę, to na wyświetlaczu 50 Hz będzie Pan miał płynny obraz ... ZAWSZE.

Paradoksalnie właśnie 23,976 będzie wyglądało lepiej.

23,976 FPS @ 23,976 Hz będzie zawsze wyglądało gorzej od 50FPS @ 50 Hz . ... nie licząc subiektywnych wynaturzeń, gdzie niektórzy lubią skaczący obraz, tak jak szum kliszy filmowej - różne są zboczenia.

proszę nie pomijać ograniczeń technicznych. Współczesne urządzenia (sprzęt i soft) rzadko kiedy odtwarzają całkowicie poprawnie materiały 50 i 60 fps. Dotyczy to tak samo monitorów jak i telewizorów.

Odtwarzają, odtwarzają ... jak są dostatecznie szybkie.

Oczywiście, że tak, ale pytam o powód. Poniżej świeżynka, UHD. Czemu nie ma 60klatek?

Bo większość ludzi jest przyzwyczajona do skaczących ~24fps w kinie do tego stopnia, że więcej fps odbierają jako coś nienaturalnego.

[max]

Plazma Panasonica może działać z różną częstotliwością odświeżania, ponieważ to ... plazma. Inaczej tworzy obraz niż LCD.

Obecnie plazmy, choć nadal świetne, są na wymarciu więc nie komplikował bym dyskusji ich możliwościami. Standardem są obecnie ekrany LCD 60Hz w monitorach, a w TV 60Hz (ew. 100Hz) oraz w przyszłości OLED 120Hz, o stałej częstotliwości odświeżania.

Powód 24kl/s jest nader oczywisty: oszczędność miejsca na płycie Blu-Ray, której średnicy nie da się w prosty sposób powiększyć. Przy zapisie relatywnie krótkich filmów na pendrakach, twardych dyskach itp., których zadaniem jest wywołanie krótkiego acz pozytywnego wrażenia (prezentacja) wskazana jest wysoka płynność.

[Kyle]

Plazma Panasonica może działać z różną częstotliwością odświeżania, ponieważ to ... plazma. Inaczej tworzy obraz niż LCD.

... LCD też potrafią działać z różną częstotliwością odświeżania, ponieważ to ... LCD (patrz monitory z FreeSync lub Gsync)

- aktorzy, którzy w 24 kl./s zdają się grać naturalnie, w istocie przyjmują pewną konwencję, którą widać choćby na planie i która razi podczas seansu, gdy obraz jest zbyt realistyczny (płynny), a nie razi, gdy jest wyświetlany w 24 kl./s;
- świadomość fikcji sama w sobie tworzy dysonans z realistycznym (płynnym) obrazem (to zjawisko z rodzaju uncanny valley).

Tak, do tworzenia dzieł filmowych, pokroju Gladiator, przy 48-60 FPS, muszą dojrzeć widzowie, jak i reżyserzy ... a może nawet i aktorzy.

Powód 24kl/s jest nader oczywisty: oszczędność miejsca na płycie Blu-Ray,

Jak film skompresujesz w HEVC, a nie AVC, to miejsca starczy na większy FPS, więc to nie to. Powód jest taki, jaki opisał voteck - kwestia zamysłu artystycznego, przyzwyczajenia widzów i tak dalej.

[max]

... LCD też potrafią działać z różną częstotliwością odświeżania, ponieważ to ... LCD (patrz monitory z FreeSync lub Gsync)

No faktycznie, ale na razie to dość rzadko spotykane monitory w domach, a tym bardziej w biurach.

[max]

Jeśli dobrze pamiętam Bluray "chodzi" na x264, a nie na x265 czyli HEVC. Zapis filmu na BluRay w HEVC/x265 spowoduje brak kompatybilności, a więc kwestia oszczędności miejsca na tradycyjnym Blu-Ray pozostaje aktualna. Tym samym argument, żeby kręcić w 24,976 bo BluRay tak ma uważam za nietrafiony. No chyba, że prezentacje w biurach idą z BluRaya na plaźmie Panasonica, ale szczerze wątpię.

[Tom01]

eśli ma Pan prawdziwy, niespaprany film, mający 50 unikalnych klatek na sekundę, to na wyświetlaczu 50 Hz będzie Pan miał płynny obraz ... ZAWSZE.

a) Skąd taki obraz wziąć? Jak widać na dwóch przykładach, niemal wszystko dystrybuowane jest z 23,976 kl bo...
b) ... nie ma kompletnie żadnej gwarancji, że "lepszy" materiał, wyświetlony na czymś innym, będzie zawsze wyglądał poprawnie.

Bo większość ludzi jest przyzwyczajona do skaczących ~24fps w kinie do tego stopnia, że więcej fps odbierają jako coś nienaturalnego.

Problem w tym, że właśnie wszystko powyżej 23,976 może powodować rwanie obrazu, czyli jest odwrotnie niż forsujecie z Maxem.

[Kyle]

Jeśli dobrze pamiętam Bluray "chodzi" na x264,

Tak ... na AVC (x264 , H264 ) zdaje się i wiadomo, że nie mogą sobie ot tak zmienić standardu, bo stare odtwarzacze by tego nie odtworzyły.BluRay Ultra HD już chyba mają standardowo HEVC ( x265 )

[Kyle]

a) Skąd taki obraz wziąć?

Kupić kamerę, rejestrującą 50-60 klatek na sekundę, ... albo włączyć sobie taki film na Youtube.
Na poniższym filmie, proszę wybrać tryb 60 FPS tylko proszę nie włączać za wysokiej rozdzielczości, bo jak ma Pan słaby komputer, to będzie Pan miał rwanie, na skutek gubienia klatek przez Pana niewyrabiający sprzęt:
https://www.youtube.com/watch?v=E2QclFDt2ng

b) ... nie ma kompletnie żadnej gwarancji, że "lepszy" materiał, wyświetlony na czymś innym, będzie zawsze wyglądał poprawnie.

analogicznie, jak ma Pan stary odtwarzacz Blu-Ray HD, to on nie odtworzy Blu-Ray Ultra HD.

Problem w tym, że właśnie wszystko powyżej 23,976 może powodować rwanie obrazu, czyli jest odwrotnie niż forsujecie z Maxem.

... przez całe życie nie zauważyłem. To co Pan pisze, nie ma nic wspólnego ani z praktyką, ani z teorią (oczywistych oczywistości, kiedy stary, słaby sprzęt odtwarzający nie wyrabia wydajnościowo, nie biorę pod uwagę).

[max]

Problem w tym, że właśnie wszystko powyżej 23,976 może powodować rwanie obrazu, czyli jest odwrotnie niż forsujecie z Maxem.

Problemem jest słuwo-klucz: "może", które ma nas nakierować na określony wybór. Proponuję tak dobrać częstotliwość wyższą niż 23,976, aby było dobrze a nie źle, czyli wybrać częstotliwość standardowo dostępną w aparacie (np. SONY) i nie konwertować jej na inną, niebędącą jej całkowitą wielokrotnością, bez wyraźnej potrzeby.

[Kyle]

Polecam ten film@ 60 FPS:
https://www.youtube.com/watch?v=a1D6xizxLXg

.. część ujęć jest niestety przy 30 FPS i one wyglądają jak kupa (choć nie tak wielka, jak filmowe 23,976 oczywiście )

Here is the timeline from the edit:
0:01 Slomo (praktycznie 30 FPS)
1:17 60FPS
2:02 Slomo (praktycznie 30 FPS)
2:48 60FPS
4:32 60FPS with Sound

[Tom01]

Problemem jest słuwo-klucz: "może", które ma nas nakierować na określony wybór.

Dokładnie tak! Szczególnie dotyczy to oddawania materiału przypadkowym ludziom, którzy będą odtwarzali na przypadkowym sprzęcie. Jak mówiłem, proszę wziąć trochę różnych materiałów, przepuścić przez swoją plazmę w różnych wymuszonych trybach i zobaczy Pan, że większość będzie rwała. Typowy efekt wygląda tak, że przy scenach gdzie się coś przesuwa, są skoki co mniej więcej sekundę. To jest typowy problem i błąd popełniany przez bardzo wielu. Jeśli natomiast weźmie Pan materiał 23,976, magicznie wszelkie defekty znikną, niezależnie od ustawień odtwarzacza, rodzaju monitora czy telewizora.

[max]

Jeśli ktoś jest od dzieciństwa przyzwyczajany do różnych upłynniaczy obrazu, mniej lub bardziej toleruje filmy fabularne HFR, dla pozostałych tragedią jest w nich właśnie 48 kl./s i więcej. Taka liczba klatek na sekundę nadaje się do sportu i dokumentów, ale w tradycyjnych filmach większość osób odczuwa dysonans...

Problemem są uboczne skutki działania upłynniaczy obrazu, próbujących sztucznie podwyższyć bardzo niską płynność (np. 24kl/s) do wyższych wartości (np. 100Hz). Pojawiają się różnego rodzaju duchy i inne dziwne efekty, o których wspominasz.
Materiały nagrane w sposób naturalny nagrane z wysoką płynnością wyglądają zdecydowanie lepiej niż te z niską i upłynniane upłynniaczem.

Moim zdaniem jedynym powodem nagrywania z niską wartością klatek jest oszczędność miejsca na nośnikach i/lub zachowanie kompatybilności z wycofywanymi już formatami telewizyjnymi (np. DVD, BluRay).

[voteck]

- aktorzy, którzy w 24 kl./s zdają się grać naturalnie, w istocie przyjmują pewną konwencję, którą widać choćby na planie i która razi podczas seansu, gdy obraz jest zbyt realistyczny (płynny), a nie razi, gdy jest wyświetlany w 24 kl./s;
- świadomość fikcji sama w sobie tworzy dysonans z realistycznym (płynnym) obrazem (to zjawisko z rodzaju uncanny valley).

Tak, do tworzenia dzieł filmowych, pokroju Gladiator, przy 48-60 FPS, muszą dojrzeć widzowie, jak i reżyserzy ... a może nawet i aktorzy.

Pozostaje jeszcze kwestia wspomnianego dysonansu, wynikającego z przedstawienia fikcji za pomocą realistycznego obrazu, niezależnie od aktorstwa i pracy kamery. O ile wiem, niektórzy są na to zjawisko mniej podatni, albo wręcz wcale nie są podatni (pewnie Peter Jackson do nich należy), inni bardziej. Znaczna część widzów najpewniej nigdy nie zaakceptuje HFR w kinie, niezależnie od przyzwyczajenia do obrazu na współczesnych TV. Podejrzewam, że jeśli filmy HFR w ogóle będą kręcone, to zawsze będą wyświetlane w dwóch różnych wersjach.

Jeśli ktoś jest od dzieciństwa przyzwyczajany do różnych upłynniaczy obrazu, mniej lub bardziej toleruje filmy fabularne HFR, dla pozostałych tragedią jest w nich właśnie 48 kl./s i więcej. Taka liczba klatek na sekundę nadaje się do sportu i dokumentów, ale w tradycyjnych filmach większość osób odczuwa dysonans...

Problemem są uboczne skutki działania upłynniaczy obrazu, próbujących sztucznie podwyższyć bardzo niską płynność (np. 24kl/s) do wyższych wartości (np. 100Hz). Pojawiają się różnego rodzaju duchy i inne dziwne efekty, o których wspominasz.
Materiały nagrane w sposób naturalny nagrane z wysoką płynnością wyglądają zdecydowanie lepiej niż te z niską i upłynniane upłynniaczem.

Może i wyglądają lepiej, ale ja dalej ich nie trawię (o ile to fikcja, a nie dokument albo gra komputerowa).

[Tom01]

całkowitą wielokrotnością

Proszę zwrócić uwagę, czego pewnie Pan nie zauważył na poprzednich zrzutach:

Zrzut ekranu 2018-02-01 o 13.12.00.png (8.78 KiB) Przejrzano 4354 razy

Zrzut ekranu 2018-02-01 o 13.12.14.png (8.43 KiB) Przejrzano 4354 razy

Co widzi Pan dziwnego? Otóż nie ma stałej ilości kl/s! Zatem nie ma mowy o jakichś wielokrotnościach. Po raz kolejny powtarzam, że karta graficzna (bufor ramki), częstotliwość odświeżania a plik filmu i jego przeniesienie na ekran to coś całkiem innego. Dlatego film np 50kl/s na ekranie 50Hz może rwać a 23,976 nie.

[Tom01]

Pozostaje jeszcze kwestia wspomnianego dysonansu, wynikającego z przedstawienia fikcji za pomocą realistycznego obrazu, niezależnie od aktorstwa i pracy kamery. O ile wiem, niektórzy są na to zjawisko mniej podatni, albo wręcz wcale nie są podatni (pewnie Peter Jackson do nich należy), inni bardziej. Znaczna część widzów najpewniej nigdy nie zaakceptuje HFR w kinie, niezależnie od przyzwyczajenia do obrazu na współczesnych TV. Podejrzewam, że jeśli filmy HFR w ogóle będą kręcone, to zawsze będą wyświetlane w dwóch różnych wersjach.

Zgadzam się. Filmik ze zjazdem na parapecie, pokazany przez Kyle, wygląda mega sztucznie. Jak sądzę, nie sama płynność ruchu robi takie wrażenie, wszak wspomniany Gladiator w wysokim klatkażu, wygląda dobrze. Sądzę, że do tego niekorzystnego wrażenia dochodzi jeszcze głębia ostrości. Człowiek tak nie widzi, obiektyw filmowy też nie. Tu natomiast ostrość jest hiperfokalna. To nie jest naturalne.

[max]

Proponuję nie mieszać kwestii umiejętności kręcenia, wyboru ujęć, reżyserskich, z uzyskiwaną i postrzeganą płynnością. Może trudno to rozdzielić, ale nie sprzyja to merytorycznym wnioskom.

Wysoka płynność jest celem samym w sobie, podobnie jak wysoka rozdzielczość. Wszak rzeczywistość jest płynna całkowicie i nie ma pikseli, co w świecie komputerów oznacza, bardzo wysoką płynność i bardzo wysoką rozdzielczość. Odpowiedzią na te prośby są współczesne telewizory OLED o:
* wysokiej rozdzielczości 3840x2160
* wysokim odświeżaniu 120Hz
* bardzo wysokim kontraście (praktycznie zerowa czerń i jasna biel)
* szerokiej przestrzeń odwzorowania barw.

W biurach i domach standardem są zaś monitory (a i TV również): sRGB, 60Hz, zwykle 1920x1080, w technologii LCD i do nich proponuję się dopasować, nie rzucając sobie tym sposobem kłód pod nogi.

Blu-Ray, DVD, czy inne filmy 24klatki niech sobie będą, ale w kinach, na półkach koneserów, obok płyt winylowych, dyskietek, kamer 8mm i taśm perforowanych.

[Tom01]

No właśnie. Skoro dążenie do emulacji natury jest celem, to dlaczego lansuje Pan rozwiązania z zasady powodujące problemy? Nic na razie nie wskazuje, aby upowszechniło się przynajmniej 50 kl/s, więc typowy klatkaż 23,976 daje najpłynniejszy obraz z istniejących w tej chwili standardów.

Ta dyskusja przypomina mi upieranie się Kyle przy wyższości HDMI. Pomimo, że jest powszechnie znana problematyczność, w typowych implementacjach do 1,4 nie ma żadnej przewagi nad DVI a kłopotów kilka, to z uporem maniaka Kyle twierdzi, że HDMI to świetlistość a DVI zardzewiały rzęch. Fakty są natomiast takie, że zarówno fizyczne złącza jak i programistyczne, opierają się o jakieś standardy. Jeśli jakieś jest lepiej wpasowane w powszechnie stosowane normy, to jest lepsze. Nie ma problemów z kompatybilnością. To samo dotyczy HDMI jak i materiałów 50/60kl/s jeszcze nie daj Bóg przygotowanych wg nie filmowych zasad. To po prostu źle może wyglądać u odbiorców. Podobnie jak do Internetu przygotowuje się materiał sRGB, tak samo do video/filmu/tv, przygotowuje się zgodnie z najmniejszym wspólnym mianownikiem.

[Kyle]

Zgadzam się. Filmik ze zjazdem na parapecie, pokazany przez Kyle, wygląda mega sztucznie.

... jak dla mnie wygląda on mega naturalnie. Po prostu tak to wygląda, gdyby Twoje oczy znalazły się w miejscu kamery. To paradoksalnie filmy kinowe są nienaturalne, choćby ze wzgl. na niski FPS, czy rozmycie na skutek dłuższego naświetlania.

do 1,4 nie ma żadnej przewagi nad DVI a kłopotów kilka, to z uporem maniaka Kyle twierdzi, że HDMI to świetlistość a DVI zardzewiały rzęch.

Bo taka jest prawda, że przed HDMI jest przyszłość (i przed DisplayPort), a przed DVI nie. Jak dzisiaj kupisz monitor 2560x1440 z HDMI 1.4 , to w przyszłości podłączysz go do komputera (DVI zniknie z PC, tak jak złącze IDE ... przykład: podłącz dzisiaj do współczesnej płyty dysk na taśmie PATA).

[max]

No właśnie. Skoro dążenie do emulacji natury jest celem, to dlaczego lansuje Pan rozwiązania z zasady powodujące problemy? Nic na razie nie wskazuje, aby upowszechniło się przynajmniej 50 kl/s, więc typowy klatkaż 23,976 daje najpłynniejszy obraz z istniejących w tej chwili standardów.

No dobrze. Przyjmijmy na chwilę i hipotetycznie, że ma Pan rację. To dlaczego poleca Pan monitor EIZO (wiem, jeszcze Pan nie przeszedł do tej części), skoro każdy inny monitor, przy spełnieniu powyższych warunków, będzie równie "bezproblemowy"?

Nic na razie nie wskazuje, aby upowszechniło się przynajmniej 50 kl/s, więc typowy klatkaż 23,976 daje najpłynniejszy obraz z istniejących w tej chwili standardów.

Jeśli mamy do wyboru standard 23,976 oraz 23,976, to faktycznie najlepszy jest 23,976. Jeśli zaś założyć, że nie musimy już się przejmować "umarłym" DVD, czy dogorywającą płytą Blu-Ray, to standardem filmowym (poza telewizją) jest internet, aparaty (bezlusterkowce nie urywające jeszcze szyji) oraz komórki. Wszystko to nagrywane na HDD, SSD, microSD, YT itp. A tu obowiązuje blaszak, tablet, smartfon, komputerowy rzutnik lub laptop oraz sRGB, gamma 2.2, 6500K, 60Hz, do których i współczesne TV się potrafią dostosować, ponieważ są de facto komputerami z wyświetlaczem.

PS. DVI jest OK, poza tym, że ma za niską prędkość przesyłu danych do UHD/60Hz oraz zbyt duże złącze (gniazdo i wtyk) jak na współczesne standardy coraz mniejszych komputerków. Jeśli więc ktoś takowe już użytkuje nie ma żadnego powodu do zmiany, ale kupowanie nowych urządzeń z takim standardem gniazda już nie ma większego uzasadnienia.

[Kyle]

Nic na razie nie wskazuje, aby upowszechniło się przynajmniej 50 kl/s, więc typowy klatkaż 23,976 daje najpłynniejszy obraz z istniejących w tej chwili standardów.

Proszę Pana, w telewizji ma Pan standard 50 klatek* / sekundę od kilkudziesięciu lat! Już od czasów SECAM, a później PAL. Ba ... nawet nasza TVP1 HD nadaje choćby skoki narciarskie w 1080i 50 fps (każda klatka ma 1920x540px i jedne klatki mają linie parzyste a inne nieparzyste).

... także pisanie o "naturalności" i "najpłynności" ~24fps jest śmieszne.


* w sumie są to pół-obrazy, czyli w sekundzie 25 klatek to linie parzyste, a 25 to nie parzyste, przy czym po złączeniu linii parzystych z nieparzystymi, nie uzyskamy prawidłowej klatki progresywnej ... CHYBA że telewizja właśnie nadaje film kinowy, swoją drogą przyśpieszony z 23,976fps do 25fps (wówczas po złączeniu linii parzystych z nieparzystymi, będziemy mieli niezniekształcone klatki progresywne - robiłem to)
ps. w USA standardem jest (było) NTSC 60 pół-obrazów / sek