Garść pytań kalibracyjnych - Nec, SVII, ColorNavigator, I1DisplayPro, typy podświetlenia, Eizo CS/CG

[Tom01]

3x3 Matrix to raptem 9 liczb, jak to w macierzy 3x3. Przesłanie ich trwa 1000x krócej niż ogromnej porcji danych z porządnego 3D LUT.

Bosch! Widzisz i nie grzmisz. Max, jaką Pan szkołę kończył? Ma Pan jakąś orientację jak wyglądają operacje na macierzach? To jest dość długie liczenie i nie ma nic wspólnego z 9 liczbami.

[max]

No dobra. 9 liczb i do tego cały 1D LUT.

Ale to i tak o wieeeeele mniej, niż duża tablica liczb 3D.

Liczeniem zajmuje się już procesor i nie jest to aż takie proste, ale przesłać do RAMu procesora w monitorze trzaba tablicę liczb, na której ma liczyć. Tablica liczb 3D jest znacznie większa niż wektor 1D i mała tabliczka 3x3.

[Tom01]

No dobra. 9 liczb i do tego cały 1D LUT.

Też nie. Monitor ma swoje tablice 3x16 bitów i trzeba je zapełnić. Biorą się z obliczeń z użyciem macierzy 3 stopnia.

[max]

Chodzi mi o ilość danych jaką trzeba przesłać do pamięci procesora, aby ten wykonał obliczenia. Procesor z pełnym LUT musi wykonywać obliczenia w oparciu o ogromną ilość danych, ponieważ mogą mieć i zwykle mają one charakter lekko nieliniowy. Natomiast jeśli mamy "wydmuszkowe" LUT, ilość danych jest znacznie mniejsza, a liniowość wymuszona ograniczoną ilością danych. 3D LUT wymaga znacznie większej pamięci RAM i ROM w monitorze, ale pozwala na większą precyzję.

Można porównać liczbę kropek.

1 DLUT + 3x3 Matrix. Można zmieniać jedynie wierzchołki przestrzeni barw.


3D LUT. Można zmieniać wierzchołki przestrzeni oraz przesuwać jej wnętrze wewnątrz całej bryły dopasowując precyzyjnie wyświetlanie w całej przestrzeni.

Można też poczytać od mądrzejszych ode mnie.

https://hdtvpolska.com/3d-lut-telewizor ... d-lg-2018/

https://hdtvpolska.com/funkcja-3d-lut-w ... da-3d-lut/

[Henioo]

Bez jaj.. jakie 30 sek. ? Góra kilka Ale i tak wolniej, niż w CN.

Opieram się na tym, co jest u mnie na P221W (ok 25s) i na tym co napisali inni... Wiem, to w sumie tez przecież nie koniec świata. Niemniej muszę Eizo to oddać, że w ColorNavigator wygląda to bardzo szybko i wygodnie. Natyle, że można sobie czasem coś tam porównywać wachując jednym i drugim jak proofem w Photoshop ze skrótu klawiszowego. Bardzo wygodne.
(ale żeby nie było, nadal ogólnie bardziej mi się podoba SVII niż ColorNavigator )

NEC niestety ma dosyć sztywną politykę względem wad pikseli i tu jedynie można liczyć na łaskę sprzedawcy. Ten jedynie może obniżyć cenę, jeśli taka sztuka do niego wróci.

No i właśnie zastanawiałem się w jaki sposób może wrócić, skoro to nie pdlega gwarancji ze strony NEC. Nie jestem tu znawcą, ale wiem, że wcale nie zawsze sprzedawca ma obowiązek przyjęcia zwrotu towaru, kiedy ten juz zotał otwarty...

Co do PA272W to ciężko go nie polecić Sam mam monitor bazujący na nim (SV 272). Z dostępnością nikt nie przewidzi dokładnie. NEC deklarował, że będą do maja Fajnie, jakby się zazębiło z nowym. PA242W ta sztuka się nie udała..

I właśnie tego się obawiam... że się nie zazębi.

Taki detal: Im bardziej widmo monitora ODBIEGA od widma ciała doskonale czarnego, tym LEPIEJ!

Tom01, lubi Pan z szelmowskim uśmieszkiem wbijać ludziom takie szpileczki w ich mozolny tok rozumowania i zbijać z pantałyku
I aż się boję spytać dlaczego ta biel ma jak najmocniej odbiegać od krzywej Plancka, bo się zrobi wielki offtopic. To może chociaż tak w kilku słowach, prostym językiem? Czemu mam się cieszyć, że moja biel w sRGB wpada w róż, podczas gdy wszystkie inne kalibracje równają jednak bielą do "Black Body Locus"?? A ja już sobie temat sam podrążę najwyżej

Edit: no tak, to pewnie skrót myślowy i nie o punkt bieli na wykresie widma CIExyY vs krzywa ciała czarnego tu chodzi... tak? No już nie wnikam. Ale kalibrowany punkt bieli na wykresie powinien być chyba jednak jak najbliżej tej krzywej, nie? No inaczej to chyba bez sensu?

[max]

Krzywa widma promieniowania ciała doskonale czarnego (model Plancka) jest ciągła, bo widmo jest ciągłe.
Monitory RGB mają zupełnie nieciągłe widmo podświetlenia, zwłaszcza te szerokogamutowe. Obecne GB-r LEDy, szerokogamutowe W-LEDy i dawne WG CCFL mają 3 górki, w zakresie niebieskim, zielonym i czerwonym, odpowiadające kolorom filtrów w matrycy LCD.

Jak bys podświetlił swój monitor tradycyjną żarówką z Piły, dostałbyś coś zbliżonego do widma promieniowania ciała doskonale czarnego Plancka. Ale obraz niekoniecznie byłby lepszy.

Tak. Tom01, mistrz niedomówień i mieszania w mózgownicy.
max, mistrz wkurzania Toma01.

[max]

Wchodząc w to menu możemy zaimportować tablice 3D LUT z pendrive do telewizora. Minusem jest to, że mamy w telewizorze tylko jeden bank pamięci. Gdybyśmy chcieli więc przełączać przestrzenie barwne to wymaga to za każdym razem importowania odpowiedniej tablicy. Na szczęście proces trwa nie więcej jak minutę.

Źródło: https://hdtvpolska.com/funkcja-3d-lut-w ... da-3d-lut/

Na podstawie czasu kopiowania tablicy LUT wnoszę drogą dedukcji że wielkość tablicy w eldżiku jest większa niż w NECu, a we wspomnianych wyżej modelach EIZO nie ma jej prawie wcale.

[Tom01]

Chodzi mi o ilość danych jaką trzeba przesłać do pamięci procesora, aby ten wykonał obliczenia. Procesor z pełnym LUT musi wykonywać obliczenia w oparciu o ogromną ilość danych, ponieważ mogą mieć i zwykle mają one charakter lekko nieliniowy. Natomiast jeśli mamy "wydmuszkowe" LUT, ilość danych jest znacznie mniejsza, a liniowość wymuszona ograniczoną ilością danych. 3D LUT wymaga znacznie większej pamięci RAM i ROM w monitorze, ale pozwala na większą precyzję.

Chodzi mi o to, że jak zwykle gloryfikuje Pan jedno co ma NEC w nazwie, a deprecjonuje co ma EIZO z nazwie. Ilość danych jest różna z prostego powodu:
1. 3D LUT to 17^3 liczb 16-bitowych.
2. 3x3Matrix LUT to 3x1024 liczb 16-bitowych + jedna tablica 1D 1024 liczb 16 bitowych.

Ilość danych jest większa oczywiście w pierwszym przypadku. Nie ma jednak żadnych obliczeń, to jest robione w czasie kalibracji. Target jest gotowymi kolumnami liczb. Ładowanie to tylko kopiowanie. W EIZO tablice liczy się za każdym razem, ale robi to procesor komputera, dużo mocniejszy, więc trwa to krótko. Poniżej kawałek gotowej rzeczywistej tablicy:

Tom01, lubi Pan z szelmowskim uśmieszkiem wbijać ludziom takie szpileczki w ich mozolny tok rozumowania i zbijać z pantałyku
I aż się boję spytać dlaczego ta biel ma jak najmocniej odbiegać od krzywej Plancka, bo się zrobi wielki offtopic. To może chociaż tak w kilku słowach, prostym językiem? Czemu mam się cieszyć, że moja biel w sRGB wpada w róż, podczas gdy wszystkie inne kalibracje równają jednak bielą do "Black Body Locus"?? A ja już sobie temat sam podrążę najwyżej

Takie jest moje zadanie. Poruszać myślenie.
Jest to troszkę off-topic, ale warto. Monitor jak wiadomo tworzy kolor metamerycznie, przez mieszanie składowych o kolorantach odpowiadających czerwonemu, zielonemu i niebieskiemu. Nie ma bieli! Biel to złudzenie powstające w naszym mózgu, przez odpowiednie ilości promieniowania w zakresach kolorów podstawowych. Im widmo jest bardziej pikowe w zakresach R, G i B, tym monitor ma lepsze własności w oszukiwaniu mózgu o "tworzeniu" różnych innych barw. Mając np ładne farbki o czystych barwach, można wymieszać ładniejsze pośrednie, niż mając zabrudzone farbki prawda? Kolorymetr tak samo jak oczy, ulega "złudzeniu" i tworzy wynik w oparciu o symulowaną krzywą temperatury, ale nie temperatury barwowej a skorelowanej temperatury barwowej (CCT). Czyli pokazana temperatura np 6500K w rzeczywistości jest wynikiem oszustwa. Dobrze jest wiedzieć, że wówczas musimy mówić o CCT a nie Tc.

[max]

Tak. Robię to świadomie i jawnie, ponieważ Pan próbuje jak zwykle, w sposób zawoalowany, umniejszyć zacofanie "najlepszych na świecie" monitorów EIZO. Że to niby 3D LUT tak na prawdę niepotrzebne, chociaż zawsze to elektronika odpowiadała za 90% jakości obrazu, a przez ostatnie kilka lat magiczne 3D LUT było najważniejsze. Odkąd okazało się, że większość modeli EIZO nie ma 3D LUT, retoryka się oczywiście zmieniła. Niechcący wpadł Pan we własne sidła. No pech chce, że to wiecznie wytykam. Przynajmniej odpuścił Pan ostatnio, utrzymywane od lat stanowisko, że EIZO są najlepsze. Niestety nie są, a ceny mają kosmiczne.

Tak szczerze to kibicuję teraz firmie LG, a nie NECowi. Sami robią najlepsze ekrany LCD, OLED, procesory sterujące itp. Nawet 3D LUT juź zrobili w TVkach. Ani NEC, ani EIZO tego wszystkiego razem nie potrafią.

No ale na razie w monitorach LCD NEC nadal prowadzi z EIZO, zwłaszcza w dziedzinie monitorów do 5000zł. Przynajmniej moim zdaniem, o czym jasno i bez ogródek i niedomówień piszę, popierając to argumentami, na miarę mouch skromnych możliwości merytoryczno-technicznych.

[Tom01]

Najlepszym dowodem, jak bardzo 3D LUT jest niezbędny, jest fakt, że przez kilka lat nikt nie wiedział, że go nie ma w popularnych modelach EIZO.

[NocnyJastrzab]

NEC niestety ma dosyć sztywną politykę względem wad pikseli i tu jedynie można liczyć na łaskę sprzedawcy. Ten jedynie może obniżyć cenę, jeśli taka sztuka do niego wróci.

No i właśnie zastanawiałem się w jaki sposób może wrócić, skoro to nie pdlega gwarancji ze strony NEC. Nie jestem tu znawcą, ale wiem, że wcale nie zawsze sprzedawca ma obowiązek przyjęcia zwrotu towaru, kiedy ten juz zotał otwarty...

Jeśli Klient mieści się w zakresie prawa do zwrotu wynikającego z ustawy wraz z określonymi wymogami to zazwyczaj Sprzedawca nie wiele ma do gadania.

PS. Oferta jest nadal

[Tom01]

No i właśnie zastanawiałem się w jaki sposób może wrócić, skoro to nie pdlega gwarancji ze strony NEC. Nie jestem tu znawcą, ale wiem, że wcale nie zawsze sprzedawca ma obowiązek przyjęcia zwrotu towaru, kiedy ten juz zotał otwarty...

Osobiście uważam, że lepiej zapobiegać niż leczyć - viewtopic.php?f=53&t=3031

[Henioo]

Dzięki Tom01 za wyjaśnienie. No tak, o CCT to coś tam wiedziałem, ale zapominam używać tego określenia. Racja, to jest wszystko opis wrażenia, a nie realnego stanu rozgrzanego ciała, ani nawet faktycznej bieli. Niemniej w kwestii odchylenia tego wrażenia bieli na ekranie od krzywej skorelowanej temperatury rozgrzanego ciała idealnie czarnego na wykresie chromatyczności CIE, to rozumuję poprawnie i dążymy do tego, żeby się jednak pokrywały (w odpowiednim dla żądanej CCT miejscu). Czyli tak jak napisał Max, im widmo podświetlenia jest bardziej odbiegające od widma rozgrzanego ciała idealnie czarnego, tym akurat dla monitora lepiej ("czystsze farbki"). A nie jak ironicznie odczytałem w pierwszej chwili, że im mój punkt bieli bardziej odbiega na wykresie od krzywej, tym lepiej Ja w swoim sRGB narzekałem właśnie na TEN drif, a nie na widmo podświetlenia. Narzekałem, że odbierane wzrokiem i mierzone sensorem wrażenie bieli, poza tym że o CCT równym 5461K, to odbiega od tego, jakie być ono powinno nawet dla tej CCT. Konkretnie jest ono w punkcie CIE x=0,333 y=0,335 (niestety SVII podaje tu tylko do 3 cyfr po przecinku) z deltą u'v'=0,0067, co w zestawieniu z wzorcem dla sRGB, czyli iluminantem D65 (CIE x=0,3127 y=0,3290 delta u'v'=0,0001) daje wyliczoną przez program subtelną deltę=9,78

Co jeszcze ciekawe w tym kontekście, to że standardem dla sRGB jest nie CCT6500K, ale standardowy CIE iluminant D65, który raz, że odpowiada CCT6504K (a wg SVII to CCT6506K, nie wiedzieć czemu), to jeszcze wcale nie leży dokładnie na krzywej ciała czarnego na wykresie, ale ma leciutki dodatni Tint w stronę cyjanu Czytałem, że to za sprawą rewizji prawa Plancka i jego krzywej w momencie ustalania tych iluminantów. Chyba tylko po to to zrobili, żebyśmy się teraz musieli gryźć co i jak i mieli trudniej zrozumieć regułę



Jastrząb - dzięki za informacje. Będę myślał i rozważał.

Tom01 - tak, wiem o usłudze, zastanawiam się. A czy PA272W (lub jego wersja SVII z 5-letnią gwarancją) jest aktualnie u Pana dostępny?

WSZYSTKIM bardzo dziękuję za udział w wątku i pomoc!

...a jakby ktoś chciał jeszcze coś tu dopisać w kwestiach
- czy SVII kalibruje nowe NECi bez podłączenia kablem USB,
- czy i kiedy jest sens robić w SVII tę "Update Internal Calibration",
- albo podać mi przykład czego nie zrobię w ColorNavigator z Eizo CS, a co zrobię z CG2730...
to oczywiście polecam się, i ten wątek, życzliwej pamięci

[NocnyJastrzab]

[ - czy SVII kalibruje nowe NECi bez podłączenia kablem USB]
> stare też kalibruje, o ile działa poprawnie komunikacja po kablu sygnałowym
Wczoraj dla przykładu kalibrowałem dwa NEC EA244WMi. Jeden podłączony DVI do stacji dokującej starszego Dell'a (nie znam modelu laptopa) - brak problemów (Integra Intel HD 4000). Drugi podłączony do laptopa HP EliteBook 1030 G1 kablem HDMI (Intel HD 515) - monitor wykrywany (jako telewizor cyfrowy), ale: "Unable to communicate with any supported display monitors. " Podłączenie USB nie pomogło. Musiałem kalibrować na starszym Dell'u..

[Czornyj]

Co jeszcze ciekawe w tym kontekście, to że standardem dla sRGB jest nie CCT6500K, ale standardowy CIE iluminant D65, który raz, że odpowiada CCT6504K (a wg SVII to CCT6506K, nie wiedzieć czemu), to jeszcze wcale nie leży dokładnie na krzywej ciała czarnego na wykresie, ale ma leciutki dodatni Tint w stronę cyjanu Czytałem, że to za sprawą rewizji prawa Plancka i jego krzywej w momencie ustalania tych iluminantów. Chyba tylko po to to zrobili, żebyśmy się teraz musieli gryźć co i jak i mieli trudniej zrozumieć regułę

Bzdura. sRGB oparte jest na D65, czyli bieli hipotetycznego iluminantu światła dziennego o skorelowanej temperaturze 6500K. Są dwie osie - ciała idealnie czarnego, oraz światła dziennego, które biegną nieco obok siebie. Oś hipotetycznego światła dziennego nie ma nic wspólnego z rewizją osi Plancka.

[Czornyj]

[ - czy SVII kalibruje nowe NECi bez podłączenia kablem USB]
> stare też kalibruje, o ile działa poprawnie komunikacja po kablu sygnałowym
Wczoraj dla przykładu kalibrowałem dwa NEC EA244WMi. Jeden podłączony DVI do stacji dokującej starszego Dell'a (nie znam modelu laptopa) - brak problemów (Integra Intel HD 4000). Drugi podłączony do laptopa HP EliteBook 1030 G1 kablem HDMI (Intel HD 515) - monitor wykrywany (jako telewizor cyfrowy), ale: "Unable to communicate with any supported display monitors. " Podłączenie USB nie pomogło. Musiałem kalibrować na starszym Dell'u..

EA kalibrują się tylko po DDC/CI (kablu sygnałowym), natomiast PA mogą się kalibrować po USB, więc w przypadku problemów ze sterownikami karty graficznej istnieje możliwość obejścia. Fakt możliwości podłączenia EA po USB jest w tym wypadku łudzący, bo w przeciwieństwie do PA nie ma komunikacji z SVII po USB.

[NocnyJastrzab]

Było już późno, dlatego nie rozkminiałęm bardziej. Zdziwiło mnie tylko, że połączenie HDMI-HDMI na nowym laptopie się pluło, a na starszym było OK (tym samym kablem).

[Czornyj]

Było już późno, dlatego nie rozkminiałęm bardziej. Zdziwiło mnie tylko, że połączenie HDMI-HDMI na nowym laptopie się pluło, a na starszym było OK (tym samym kablem).

Nie ma reguły - kwestia konkretnych sterów grafiki - raz coś zdupczą w nowszych, raz w starszych.

[Henioo]

Bzdura. sRGB oparte jest na D65, czyli bieli hipotetycznego iluminantu światła dziennego o skorelowanej temperaturze 6500K. Są dwie osie - ciała idealnie czarnego, oraz światła dziennego, które biegną nieco obok siebie. Oś hipotetycznego światła dziennego nie ma nic wspólnego z rewizją osi Plancka.

"- Knoty. Adamiec jestem."
("Poszukiwany, poszukiwana", Bareja, 1973)

Pisanie bzdur to najlepsza metoda żeby przyciągnąć na powrót Twoją uwagę do wątku Dzięki temu mam odpowiedź na swoją wątpliwość dot. USB, a dla chętnych jest też podzielony włos na czworo

Przy okazji możesz też skorygować Wikipedię w wolnej chwili
"The name D65 suggests that the correlated color temperature (CCT) should be 6500 K, while in truth it is closer to 6504 K. This discrepancy is due to the scientific community's revision of the constants in Planck's law after the definition of the illuminant.[3] This shifted the Planckian locus, affecting all CCTs, which are calculated by finding the nearest point on the locus to the white point. The same discrepancy applies to all standard illuminants in the D series—D50, D55, D65, D75—and can be "rectified" by multiplying the nominal color temperature by 1.4388/1.438; for example 6500 K × 1.4388/1.438 = 6503.6 for D65"
[Wiki]

Oczywiście droczę się tylko i podśmiewam z zawsze bardzo kategorycznego, ostrego i definitywnego tonu w jakim są Twoje wypowiedzi Jako nauczyciel stawiałbyś tylko jedynki i szóstki
Na wiki jest też oczywiście mowa wcześniej o świetle dziennym w D65 (i jego korelacji z prawem Plancka po rewizji), choc o krzywej hipotetycznego światła dziennego już np. nie ma.
Ale oczywiście dzięki za wyjaśnienie i doprecyzowanie. Nie pisałem tego ex cathedra z pozycji znawcy, tylko wspomniałem w kontekście rozbieżności mojej monitorowej bieli sRGB z czymś, do czego powinna równać. Na szczęście ja nie mam łatki zawodowca, więc mogę sobie bezkarnie robić błędy i cały czas się uczyć

[max]

Najlepszym dowodem, jak bardzo 3D LUT jest niezbędny, jest fakt, że przez kilka lat nikt nie wiedział, że go nie ma w popularnych modelach EIZO.

Nikt na tym forum. A osób, które zdolne byłyby to stwierdzić są raptem dwie, z czego jedna niekoniecznie by chciała.

Ilość danych jest różna z prostego powodu:
1. 3D LUT to 17^3 liczb 16-bitowych.
2. 3x3Matrix LUT to 3x1024 liczb 16-bitowych + jedna tablica 1D 1024 liczb 16 bitowych.
Ilość danych jest większa oczywiście w pierwszym przypadku. Nie ma jednak żadnych obliczeń, to jest robione w czasie kalibracji. Target jest gotowymi kolumnami liczb. Ładowanie to tylko kopiowanie. W EIZO tablice liczy się za każdym razem, ale robi to procesor komputera, dużo mocniejszy, więc trwa to krótko. Poniżej kawałek gotowej rzeczywistej tablicy:

3x3 Matrix odpowiada za współrzędne punktów na krawędziach sześcianu. Opisują one granice przestrzeni barwnej.
1D LUT odpowiada za współrzędne szarych punktów w jego wnętrzu, leżących na jednej prostej. Stąd wektor 1D.


W jednym i drugim przypadku (3D LUT i 3x3 Matrix + 1D LUT) można zmieniać gamut, np. z przestrzeni natywnej do syntetycznej przestrzeni sRGB. W przypadku jednak panelu o słabej naturalnej liniowości lub gdy chcemy wybrać jakąś mniej typową oraz gdy chcemy skorygować precyzyjnie składowe kolorystyczne wewnątrz przestrzeni barw, ta metoda już na to nie pozwala. Nie można już więc mówić, że monitor EIZO to "plastelina", jak lubił Pan niegdyś przekonywać nieprzekonanych. Raczej kawał drewna. Jakąś kostkę da się wyrąbać, ale Michał Anioł to nie będzie.