EA245WMI-CT vs CS2420

[sts]

Witam wszystkich w swoim pierwszy poście na tym forum.

Czytam je od kliku miesięcy, sporo się dowiedziałem – zwłaszcza w temacie wyboru monitora dla siebie. Niestety ciągle nie mam pewności co wybrać więc może Wy mi coś podpowiecie?

Ma to być monitor 24 calowy, 27 raczej już jest fizycznie za duże.

Zastosowania:

• amatorska, niezarobkowa obróbka własnych zdjęć (30-40%) do prezentacji na monitorze, w internecie – dla znajomych, czasem do labu – praca w SRGB
• programy użytkowe (office i inne – 20-30%),
• filmy, TV z internetu (20%)
• gry (10-15%) z których najszybsza to Fifa

Wybieram między NEC EA-245WMI-CT oraz EIZO CS-2420. Zatem budżet 2000 (lepiej) – ponad 3000 - 3500 (trochę gorzej )

Z mniejszym przekonaniem rozważam też (ze względu na cenę) PA242W (końcówki w sklepach) lub PA243W.

Przy obróbce zdjęć w razie zakupu szerokogamutowca, pracowałbym zapewne na monitorze skalibrowanym do SRGB.

Proszę o pomoc w decyzji i opinie czy warto dopłacić do CS-2420, czy też poprzestać na EA245WMI-CT… A jak do tych dwóch ma się PA243?

[danielchrzaszcz]

Sam sobie odpowiedziałeś na zadane pytanie.
EA245wmi ct

[NocnyJastrzab]

Nom.. kompromis jakich mało

[sts]

No to może podzielę się swoimi wątpliwościami.

Po pierwsze: gdzieś, kiedyś (wiem kto i gdzie ale nie powiem ) czytałem opinie o EA245 takie jak: "są to bardzo dobre monitory BIUROWE, umożliwiające kalibrację sprzętową ALE nie należy ich w żaden sposób porównywać do serii CS EIZO, które należą do serii monitorów GRAFICZNYCH".

Ostatnimi czasy z kolei widzę że EA jest polecany dla wszystkich z budżetem (2-3 tys.), zaś o CS już prawie wstyd wspominać. Więc pytam jak to jest z tymi dwoma monitorami naprawdę. Nie żebym miał coś do NEC-a. Owszem ten monitor mi się nawet podoba, ale zastanawiam się po prostu czy EIZO - należący do serii monitorów GRAFICZNYCH nie będzie (trochę ?) lepszy - co nie znaczy że EA jest zły. A może CS jest lepszy, ale różnica między nimi nie jest warta różnicy w cenie? Nie wiem, więc pytam. Nie mam obu jednocześnie na biurku i nie mogę samodzielnie tego ocenić.

Po drugie: podobno CS2420 jest równiejszy w podświetleniu - prawda to? Duża różnica, warta dopłaty?

Po trzecie: podobno CS2420 jest szybszy od EA w ruchomych obrazkach a więc jako monitor uniwersalny: filmy, gry może być lepszy. Duża różnica? Warta dopłaty?

Po czwarte. Co prawda z ARGB raczej korzystać nie będę, ale przynajmniej mogę spróbować "przetestować" jak się pracuję w tej przestrzeni - zdjęcia robię w RAWach.
Wiem, że ARGB to dla mnie będzie więcej problemów niż korzyści ale sama możliwość właczenia ARGB to plus dla EIZO, choć nie jest on (ten plus ) taki ważny dla mnie aby przesądzić o wyborze EIZO. Jak mówiłem EA245-CT podoba mi się, jego cena jeszcze bardziej, ale wątpliwości co do wyboru który monitor - nadal mam...

Są jeszcze jakieś różnice o których nie wspomniałem, na korzyść któregoś z monitorów?

[max]

Zamiast CS2420 lepiej wybrać PA242W lub PA243W, jest o klasę lepszy i tylko odrobinę droższy.
CSy to seria coś pomiędzy amatorskimi a graficznymi, a kosztuje jak w pełni graficzna, dlatego już wszyscy o nich zapomnieli.

EA245WMi kosztuje ok 1500-1600zł, a PA242W/PA243W już 2x więcej, więc trzeba by się zdecydować co potrzeba.

[sts]

Zamiast CS2420 lepiej wybrać PA242W lub PA243W, jest o klasę lepszy i tylko odrobinę droższy.
CSy to seria coś pomiędzy amatorskimi a graficznymi, a kosztuje jak w pełni graficzna, dlatego już wszyscy o nich zapomnieli.

Ok, teraz rozumiem.

EA245WMi kosztuje ok 1500-1600zł, a PA242W/PA243W już 2x więcej, więc trzeba by się zdecydować co potrzeba.

Jeśli EA to wezmę wersję CT, więc jest bliżej do PA ale nadal różnica duża. Myślę nadal

[Kyle]

Po czwarte. Co prawda z ARGB raczej korzystać nie będę, ale przynajmniej mogę spróbować "przetestować" jak się pracuję w tej przestrzeni - zdjęcia robię w RAWach.
Wiem, że ARGB to dla mnie będzie więcej problemów niż korzyści

sRGB to się do fotografii nie nadaje, bo czasem wyświetla kiepskie kolory (pod wzgl. zgodności z rzeczywistością).

Wyświetl to zdjęcie na monitorze z gamutem ~AdobeRGB i ~sRGB:
https://ufile.io/ep52w
- sRGB to się nadaje do gry w kierki.

[max]

Jeśli EA to wezmę wersję CT, więc jest bliżej do PA ale nadal różnica duża.

Wersja CT nie jest bliżej PA. Technicznie CT i nieCT jest identyczny. Po prostu CT jest skalibrowany, a nieCT nie jest. PA oczywiście też jest kalibrowane, ale w fabryce. Różnic jest oczywiście znacznie więcej, tym razem technicznych: od matrycy, podświetlenia, po obudowę, LUT, czujniki, DUC/DUE, procesor i firmware sterujące wyświetlaniem.

Jeśli zastanawiasz się nad droższym monitorem, to lepiej wybrać mz. EA275WMi lub EA275UHD i je sobie skalibrować.

PS. Jeśli nie wiesz, czy potrzebujesz AdobeRGB tzn. że nie potrzebujesz.

[Czornyj]

sRGB to się do fotografii nie nadaje, bo czasem wyświetla kiepskie kolory (pod wzgl. zgodności z rzeczywistością

Masz jakąś obsesję z tym sRGB
1) Kolory na wyświetlaczu nigdy nie są rzeczywiste, bo jest za ciemny i ma zbyt małą dynamikę w stosunku do rzeczywistości
2) Walory wykraczające poza sRGB pojawiają się na zdjęciach statystycznie bardzo rzadko i są to wyłącznie barwy skrajnie wysycone
3) Osoby nie potrafiące świadomie zarządzać barwą gubią się na wyświetlaczach o poszerzonym gamucie jak dzieci w lesie, nie jest to rozwiązanie dla randomowych użyszkodników i wymaga srogiego przeszkolenia lub/i oczytania, a z doświadczenia szkoleniowca wiem, że wiele osób za cholerę nie może tego skumać. Do tego minilaby w 99% ustawione są na sztywno pod sRGB (co ma pewne poważne atuty). Zawsze lepiej poprawnie wykorzystać węższą przestrzeń edycyjną, niż popieprzyć coś w szerszej.

[max]

Masz jakąś obsesję z tym sRGB

Monitor Kyle'a nie jest wstanie wyświetlić przestrzeni sRGB, stąd musi się ratować inną filozofią przetrwania.

Na szczęście obecnie monitory takie jak EIZO S2433W, S2243W, NEC P221W itp., czyli szerokogamutowe bez możliwości kształtowania przestrzeni barw, bez 3D LUT lub choćby prostego 1D LUT + 3x3 Matrix, są rzadkością.

Natomiast zdecydowania większość pozostałych monitorów, posiadających prosty 1D LUT, ma na szczęście podświetlenie zbliżone do sRGB.

[Tom01]

EIZO CS nie jest graficzne, choć taki był przekaz marketingowy po premierze tej serii. Są to monitory skonstruowane z myślą o początkujących właścicielach lustrzanek, którzy już zdążyli stwierdzić, że jednak laptop się nie nadaje do zdjęć. Procesory są te same, które stosowane są w wyższych seriach, ale algorytmy sterowania inne. Przez to, monitory mają wyraźnie gorszą liniowość. Dużą zaletą jest szeroki gamut i wbudowany skaler video, umożliwiający użycie do postprodukcji video i filmowej. Istotna jest też konstrukcja z normalnymi ramkami, przez co równomierność, szczególnie wyciekanie światła przy krawędziach są mniejsze.

NEC seria EA to objawienie ostatniego czasu. Monitory pierwotnie skonstruowane zupełnie do innego przeznaczenia, jednakże potencjał sterowania (procesora i oprogramowania) jest większy niż w EIZO CS. Defekty liniowości po korekcji (wersja CT) są porównywalne z monitorami zawodowymi, znacznie mniejsze niż EIZO CS. Nie są jednak szerokogamutowe, co w sumie w jest rozsądne, biorąc pod uwagę grupę docelową. Jak słusznie wspomniał P. Marcin, ludzie gubią się w niuansach wyświetlania, które "szaleje" w Windows na monitorze szerokogamutowym i najlepiej wówczas kalibrować do sRGB. Właściciele Maców mogą wybierać bez takich ograniczeń. Najpopularniejsza wersja EA245WMi-CT jest "bezramkowa", przez co wiele egzemplarzy ma, co prawda niewielkie, ale wycieki światła przy ramce. W wersjach z ramkami, np EA275WMi-CT praktycznie nie ma tego defektu.

Wnioski są trudne, bo jedna i druga seria ma ważne zalety. Osobiście radziłbym EA w wersji CT. W najbardziej zaawansowanej odmianie, nie jest to "skalibrowany seryjny". Oczywiście najlepiej byłoby sprzęt łączący zalety serii CS i EA-CT, ale to nie ten budżet.

[Kyle]

1) Kolory na wyświetlaczu nigdy nie są rzeczywiste, bo jest za ciemny i ma zbyt małą dynamikę w stosunku do rzeczywistości

Masz rację, w takim wypadku pozostańmy przy monochromie, skoro i tak kolory "nierzeczywiste".

2) Walory wykraczające poza sRGB pojawiają się na zdjęciach statystycznie bardzo rzadko

... albo bardzo często, jeśli się jest nad słonecznym morzem z czystym błękitnym niebem, które jest w kadrze.

są to wyłącznie barwy skrajnie wysycone

Skrajnie wysycone barwy, to te leżące na granicach ludzkiego postrzegania, a skoro AdobeRGB nie obejmuje całego spektrum barw, a mimo to daje widzialną różnicę na zdjęciach w porównaniu do sRGB, to jak widać nie muszą to być tak niesamowicie wysycone kolory, tylko przestrzeń sRGB jest tak zacofanie kiepska, że nawet takich nienajbardziej nasyconych kolorów nie jest w stanie wyświetlić.

3) Osoby nie potrafiące świadomie zarządzać barwą gubią się na wyświetlaczach o poszerzonym gamucie jak dzieci w lesie, nie jest to rozwiązanie dla randomowych użyszkodników i wymaga srogiego przeszkolenia lub/i oczytania,

Szeroko-gamutowe filmy UltraHD, odtwarzane na sprzęcie zgodnym z HDR pokazują, że przy odpowiednim podejściu programistycznym użytkownik może być całkowicie zielony, a i tak będzie dobrze.
Rozwiązanie problemu, nie polega na tym, by cofać się do prehistorycznego sRGB (co jest dla Ciebie wygodne), tylko na tym, by problem rozwiązać tak, by się ludziom wyświetlało dobrze w każdym gamucie. Jednak widzę Ty i max macie podejście w stylu: masz problemy z elektrycznym otwieraniem szyb w aucie? - kup fiata 126p z otwieraniem na korbkę.

Swoją drogą Twój sposób rozwiązania, czyli "all in sRGB" jest też bez sensu, bo kolory na wyświetlaczach nie pokrywających sRGB w sensowym stopniu (nie jeden ekran w laptopie) i tak będą wyblakłe - także widzisz, Twoja droga prowadzi donikąd ... a już zdecydowanie nie w kierunku wysokiej jakości obrazu

Monitor Kyle'a nie jest wstanie wyświetlić przestrzeni sRGB, stąd musi się ratować inną filozofią przetrwania.

Coś Ci się pomyliło. sRGB wyświetlisz praktycznie w całości na monitorze AdobeRGB ... to w drugą stronę jest problem

Na szczęście obecnie monitory takie jak EIZO S2433W, S2243W, NEC P221W itp., czyli szerokogamutowe bez możliwości kształtowania przestrzeni barw, bez 3D LUT lub choćby prostego 1D LUT + 3x3 Matrix, są rzadkością.

Na szczęście się mylisz.

Natomiast zdecydowania większość pozostałych monitorów, posiadających prosty 1D LUT, ma na szczęście podświetlenie zbliżone do sRGB.

... takie to szczęście, jak to, że większość ekranów w laptopach ma matrycę TN ... ...

[max]

@Kyle.
Ale rozwiązaniem Twojego "problemu" poprawnego wyświetlania w szerokim gamucie, w sprzęcie komputerowym, przez każdego, jest jak na razie wyłącznie zakup sprzętu z systemem Apple, wyposażonym w profesjonalny system zarządzania barwą na poziomie systemu operacyjnego. Szkopuł w tym, że sprzęt Apple ma całe mnóstwo innych wad, w tym bardzo nikły wybór sprzętu stacjonarnego i astronomiczne ceny.

Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że "problem" wyświetlania w szerokim gamucie i to z HDR, będzie rozwiązany w telewizorach. A w zasadzie już jest. Stąd, jeśli ktoś tylko może, proponuję zakupić telewizor OLED z HDR, np. najnowszy model LG lub Panasonica. Albo jeszcze trochę poczekać, bo wydaje mi się pewne przerzucenie rozwiązać z HDR stosowanych w filmach do sprzętu konsumenckiego, czyli aparatów fotograficznych, kamer, smartfonów, tabletów itp.

Komputery stacjonarne i monitory LCD pozostaną w czeluści zapomnienia.

[Kyle]

Ale rozwiązaniem Twojego "problemu" poprawnego wyświetlania w szerokim gamucie, w sprzęcie komputerowym, przez każdego, jest jak na razie wyłącznie zakup sprzętu z systemem Apple, wyposażonym w profesjonalny system zarządzania barwą na poziomie systemu operacyjnego.

Czyli rozumiem, że łatka do Windows załatwiająca tą sprawę, jest niemożliwa? ... bo Apple ma monopol na możliwości?

[max]

Tego nie wiem. Myślę jednak, że Microsoft ma w głębokim poważaniu profesjonalny system zarządzania barwą. Ważne są ruchome kafelki, telemetria, reklamy, sklep Microsoftu, subskrypcje na systemy, pakiety Office i chmury. Skoro do dzisiaj tego nie ma, to pewnie nie będzie.
Moim zdaniem jedyną nadzieją jest właśnie rozpowszechnienie się wyświetlaczy OLED z szerokim gamutem i HDR. Wówczas Microsoft, czy chciał czy nie chciał, będzie to musiał opracować lub kupić licencję.

a na razie pozostaje pozostać w sRGB i tyle. Ja tam mam PA272W, naturalnie mocno szerokogamutowy, i korzystam wyłącznie z sRGB. Za głupi i leniwy jestem na zarządzanie barwą, a głupi nie jestem.

[max]

EIZO CS nie jest graficzne ... Procesory są te same, które stosowane są w wyższych seriach, ale algorytmy sterowania inne. Przez to, monitory mają wyraźnie gorszą liniowość...

Prawdziwy przełom w świadomości Toma01. Musze przyznać, że na taką przemianę nie liczyłem. I to już, teraz, ledwo po kilku latach ciężkiego i żmudnego tłumaczenia i przekonywania. Po prostu niesamowite.

I okazuje się, że CS jest nie tylko gorsze od PA, ale również od EA. No to już po prostu pozamiatane. Ale Panu ostatnio podpadło to biedne EIZO. Argagagamedon!

[sts]

Dziękuję wszystkim za żywy odzew

Parę przydatnych rzeczy zostało dopowiedziane do końca. Ale ponieważ wyraziłem się nie dość precyzyjnie trochę źle zostałem zrozumiany.

Tak więc gwoli ścisłości wyjaśniam że pisząc”

Jeśli EA to wezmę wersję CT, więc jest bliżej do PA ale nadal różnica duża.

- chodziło mi o to że CT jest trochę droższe od „nieCT” a więc cenowo bliższe PA, ale nadal jest to około 1500 i więcej różnicy w cenie. Natomiast orientuję się, że CT sprzętowo jest tym samym co zwykłe EA (ale w pewnym stopniu selekcjonowane i prekalibrowane, więc nieco lepsze od seryjnego) zatem nie zbliża się w zakresie sprzętowych możliwości do PA. Niemniej dziękuję MAX i Tom1 za uściślenie czym jest CT, na pewno przyda się dla następnych mających podobne dylematy…

Tak jak pisałem w pierwszym poście raczej zdecydowany jestem na pracę w SRGB, ponieważ uważam, że tak bezpieczniej i wygodniej w systemie operacyjnym na którym pracuję. Zdjęcia, które robię, rzadko kiedy zyskają na obróbce w ARGB. W salonie EIZO widziałem CS2420 i mogłem poprzeglądać swoje RAW-y przełączając się między profilami ARGB i SRGB. Oczywiście widziałem różnicę (głównie w czerwieniach, trochę w zieleniach ), ale oceniłem, że nie jest ona na tyle wielka aby za wszelką cenę dążyć do pracy w ARGB. Jestem tylko amatorem, robię zdjęcia dla siebie, nie zarabiam na nich i SRGB mi na chwilę obecną wystarcza… Tak wiec nad tym czy ARGB czy SRGB już nie zastanawiam się. Jeśli będzie monitor z ARGB to super za dodatkowe możliwości, ale jeśli nie – to jakoś to przeżyję

Natomiast „

myślę nadal

” nad tym czy warto wydać równowartość dwóch EA na jeden monitor klasy PA, skoro na ARGB tak bardzo mi nie zależy i czy różnica jakości obrazu (w SRGB) jest warta takiej różnicy w cenie...Tego nadal nie wiem. Nie mam dostępu do PA aby zbadać to „organoleptycznie”

A co o tym sądzą posiadacze PA?

[danielchrzaszcz]

Jesli pracujesz hobbystycznie i jak sam piszesz sRGB i nie zamierzasz symulować innych przestrzeni a tym bardziej nieliniowych to nie ma najmniejszego sensu "przepłacać" za PA.
Co do EA245WMI. W wersji CT poza kalibracja jest bonus w postaci softu SVII i 5 lat gwarancji co czasem moze sie przydac.

[Czornyj]

Masz rację, w takim wypadku pozostańmy przy monochromie, skoro i tak kolory "nierzeczywiste".

To, że barwy nie są rzeczywiste nie stanowi powodu, by się obrazić i zabrać zabawki

albo bardzo często, jeśli się jest nad słonecznym morzem z czystym błękitnym niebem, które jest w kadrze.

Statystycznie rzadko mamy do czynienia z czystym błękitem nieba. Nb. bez monitora ten błękit jest nadal mocno nierzeczywisty, nawet jeśli jego ton będzie bardziej zgodny dzięki wyświetlaczowi szerokogamutowemu. "Gamut" percepcji na 100cd/m^2 jest znacznie mniejszy niż przy 10000cd/m^2

Skrajnie wysycone barwy, to te leżące na granicach ludzkiego postrzegania, a skoro AdobeRGB nie obejmuje całego spektrum barw, a mimo to daje widzialną różnicę na zdjęciach w porównaniu do sRGB, to jak widać nie muszą to być tak niesamowicie wysycone kolory, tylko przestrzeń sRGB jest tak zacofanie kiepska, że nawet takich nienajbardziej nasyconych kolorów nie jest w stanie wyświetlić.

Porównania rzutów syntetycznych przestrzeni edycyjnych zestawiane są zwykle w bardzo nierównomiernych percepcyjnie układach odniesienia, z uwzględnieniem barw "nierealnych" - w efekcie różnice między najbardziej nasyconymi walorami są wizualnie znacznie mniejsze, niż mogły by sugerować wykresy. Bardziej miarodajne porówanie przestrzeni należało by zrobić w L*a*b w przekształceniu ∆E2000, a nie ma nawet takiego narzędzia.

Szeroko-gamutowe filmy UltraHD, odtwarzane na sprzęcie zgodnym z HDR pokazują, że przy odpowiednim podejściu programistycznym użytkownik może być całkowicie zielony, a i tak będzie dobrze.
Rozwiązanie problemu, nie polega na tym, by cofać się do prehistorycznego sRGB (co jest dla Ciebie wygodne), tylko na tym, by problem rozwiązać tak, by się ludziom wyświetlało dobrze w każdym gamucie. Jednak widzę Ty i max macie podejście w stylu: masz problemy z elektrycznym otwieraniem szyb w aucie? - kup fiata 126p z otwieraniem na korbkę.

Swoją drogą Twój sposób rozwiązania, czyli "all in sRGB" jest też bez sensu, bo kolory na wyświetlaczach nie pokrywających sRGB w sensowym stopniu (nie jeden ekran w laptopie) i tak będą wyblakłe - także widzisz, Twoja droga prowadzi donikąd ... a już zdecydowanie nie w kierunku wysokiej jakości obrazu

Rozwiązanie problemu nie jest trudne do zaimplementowania, niemniej jednak na chwile obecną zaimplementowane nie jest i pozostawia miejsce na błędy wynikające z nieznajomości zagadnienia. Praktycznie wszystkie przyzwoite współczesne monitory są na tyle zbliżone do sRGB, że przekłamania wynikające z braku zarządzania barwą są aptekarskie i trudne do zauważenia nawet w bezpośrednim porównaniu. Moja droga to "lepsze jest wrogiem dobrego", a prosty, powszechny i wcale nie najgorszy standard jest lepszy od takiego, gdzie nieświadomy użyszkodnik zrobi sobie kuku. Wynika ona z wieloletniej praktyki - od zarządzania kolorem w największych drukarniach i laboratoriach cyfrowych, przez >25lat projektowania graficznego, po fotografowanie i obróbkę, oraz prowadzenie szkoleń i wykładów. Wnioski jakie wyciągnąłem są takie, że w fotografii szeroki gamut jest przereklamowany, a ludzie gubią się w nim jak dzieci w lesie, a potem zaniepokojeni pytają po 100 razy o powody problemów, które omówiłem i wyjaśniłem im wcześniej 1000 razy starając się mówić najprościej jak krowie na rowie.
Oczywiście sam bez najmniejszego problemu od niepamiętnych czasów używam monitorów szerokogamutowych zarówno pod Windows i OSX i jest to dla mnie trywialnie proste, ale "a man's gotta know his limitations"

[max]

A co o tym sądzą posiadacze PA?

Posiadacz PA272W oraz PA242W sądzi co następuje:
* wybieram rozmiar 27"
* wybieram rozdzielczość 2560x1440 lub 3840x2160, w zależności od preferencji i możliwości skutecznego skalowania interfejsu przez programy
* wybieram EA lub PA w zależności od głębokości sakiewki i/lub stopnia zaawansowania fixum dyrdum na punkcie monitorów.

A zatem do wyboru jest: EA275WMi, EA275UHD, PA272W.

PS. PA242W warto rozważyć, jeśli ktoś sprzedaje używkę za pół ceny. Ja tak kupiłem.