NEC PA271Q - wstępne wrażenia

[max]

Proszę skalibrować monitory do czegoś nietypowego i zachowanie będzie odwrotne, gdyż 1D LUT + 3x3 Matrix nie pozwoli na precyzyjne oddanie barw i wypluje wyższy poziom błędów z powodu braku możliwości poprawnej symulacji wyświetlania.

Nietypowego, czyli czego? sRGB? Rec.709? Innej przestrzeni standardowej? Nietrafione. Za każdym razem wynik taki sam.

No przecież piszę wyraźnie, że do czegoś nietypowego, a nie "innej przestrzeni standardowej". Każda "przestrzeń standardowa" jest typowa, w tym Full, AdobeRGB, sRGB, Rec.709.

Sterowanie oparte o 3D LUT ma kompletnie inne zastosowanie i miesza Pan pojęcia.

Jeśli kupujemy bardzo drogi monitor, dobrze by było, aby był możliwie jak najbardziej uniwersalny. Być może dzisiaj nie potrzebujemy 3D LUT (koparki), ale jutro dostaniemy nowe zlecenie i 1D LUT + 3x3 Matrix (łopatka i wiaderko) już nam nie wystarczy. I co wtedy? Będziemy kupować nowy sprzęt, gdy mogliśmy w starej cenie mieć już taki jak potrzeba? Ja wiem, że taki układ byłby najlepszy, bo sprzedaż monitorów będzie większa, ale z punktu widzenia kupującego to posunięcie bez sensu i zupełnie nieopłacalne. Takie jest moje zdanie.

Powyższe monitory różnią się głównie tym właśnie rozwiązaniem i ceną. Z jakiegoś dziwnego i niewyjaśnionego powodu nie jest taka sama w obu przypadkach. Jeśli więc do kogoś przemawiają wyłącznie cyferki z ceną to wnioskowanie jest niezwykle więc proste, co jest lepsze, a co gorsze i o ile.

CG zawsze było znacznie droższe od innych serii, również w czasach kiedy 3D LUT w ogóle nie istniał.

CG277 oraz CG2730 należą do jednej serii, a jeden (droższy) ma 3D LUT, a drugi (tańszy) nie ma.
Podobnie jest z CG247X oraz CG2420.

Tak, CG oraz inne EIZO to zawsze były najdroższe monitory. Właśnie cały czas próbuję usilnie wytłumaczyć, że nie ma to uzasadnienia praktycznego. Z tego też powodu nie są opłacalnym wyborem, moim zdaniem. I nie żebym forował NECa. W wielu mniej wymagających przypadkach, np. biurowych, wybrałbym dzisiaj DELLa serii U z podświetleniem około sRGB.

Nie. Napisałem, że nie ma znaczenia fakt, że coś się Panu nie podoba. Trafia do Pana oferta NEC, nie trafia EIZO. Jest to wyłącznie pański punkt widzenia, nie mający nic wspólnego z jakością różnych modeli obu firm. Celowo lub nie, ale fałszuje Pan obraz, z biegiem czasu nasilając krytykę oferty która się Panu nie podoba. Tekst z "prymitywnym" sterowaniem w czterocyfrowych CG i CS to już ostre przegięcie. Monitory się kalibrują do ułamkowych wartości dE, takich samych jak PA z 3D LUT ale to jest wg Pana "prymitywizm" sterowania.

Tak, wyrażam moje subiektywne zdanie. Próbuję w każdym przypadku poprzeć to rzeczowymi argumentami w dyskusji. Myślę, że taka rola forum. Pech chce, że moje zdanie jest odmienne od Pańskiego, stąd ta polemika.
"Prymitywizm" polega na tym, że możliwości takiego sterowania są mniejsze od 3D LUT, a cena za proponowane rozwiązanie wyższa. Myślę, że tak sformułowanego zdania Pan nie podważy.

[Tom01]

No przecież piszę wyraźnie, że do czegoś nietypowego, a nie "innej przestrzeni standardowej". Każda "przestrzeń standardowa" jest typowa, w tym Full, AdobeRGB, sRGB, Rec.709.

Czyli jakie warunki kalibracji? Konkretnie. Kiedy zaistnieje taka konieczność?

Jeśli kupujemy bardzo drogi monitor, dobrze by było, aby był możliwie jak najbardziej uniwersalny. Być może dzisiaj nie potrzebujemy 3D LUT (koparki), ale jutro dostaniemy nowe zlecenie i 1D LUT + 3x3 Matrix (łopatka i wiaderko)

Całkowicie odwrócił Pan moją wypowiedź z wiaderkiem i koparką i zaadoptował do swoich potrzeb. Tak się nie da rozmawiać.

Tak, CG oraz inne EIZO to zawsze były najdroższe monitory.

To oznacza tylko tyle, że nie widział Pan cen monitorów Dolby, Siemens, Sony, Toshiba, Barco, Hatteland, Tamuz. Ceny 5-cyfrowe. I co ciekawe, większość z nich wcale nie ma 3D LUT. Znalazł Pan sobie słowo-fetysz, i upiera się przy nim, pomimo, że nie potrafi wskazać po co on tak naprawdę jest.

"Prymitywizm" polega na tym, że możliwości takiego sterowania są mniejsze od 3D LUT, a cena za proponowane rozwiązanie wyższa. Myślę, że tak sformułowanego zdania Pan nie podważy.

Oczywiście, że 3D LUT ma większe możliwości manipulacji matrycą, ale to nie jest lekarstwo na całą monitorową branżę. Jest kilka typów sterowań, gdzie można dowolnie podać współrzędne chromatyczne brzegów gamutu i kompletnie NIE RÓŻNIĄ się efektem na ekranie. 3D LUT jest jednak niezastąpiony w dwóch przypadkach:

1. Symulacji silnie nieliniowych mediów.
2. Korekcji silnie nieliniowych matryc.

Pierwszy przypadek występuje wyłącznie w proofingu. To mniej niż czubek czubka góry lodowej przygotowania do druku. Praktyczne wykorzystanie istnieje w mniej niż promilu instalacji. Częściej stosuje się softproofing w oprogramowaniu. Jest szybszy, nie trzeba czekać na przeładowanie monitora, nie trzeba restartować aplikacji, jest o niebo bardziej idiotoodporny. Jeśli jednak gdziekolwiek się pojawia potrzeba softproofingu w monitorze, siłą rzeczy instaluje się wersje z takim mechanizmem a nie liczy czy któryś cywilny czasem ma.

Drugi przypadek nie występuje w monitorach, bo w monitorach graficznych nie stosuje się nieliniowych matryc. To domena telewizorów i tu są spore korzyści, o których Maciek Koper z pasją wszędzie opowiada.

Istnienie 3D LUT w tańszych seriach NEC-a, nie ma tak naprawdę, żadnego znaczenia praktycznego i jest efektem unifikacji całej linii monitorów. Ma jednak znaczenie marketingowe, które wykorzystuję przygotowując na przykład korekcję pod konkretne warunki symulacji wydruków dla fotografów. Nawet jest osobna seria monitorów tak właśnie przygotowywanych. Pomimo, że to samo robi się dwoma klikami w Photoshopie, jednak taki "gotowiec" robi fajne wrażenie i stanowi wartość dodaną do realizacji zamówienia. Baaardzo rzadki inny przypadek to korekcja zaszyta w monitor na stanowisku które nie ma zarządzania barwą w oprogramowaniu. Chodzi o monitory technologiczne. Psuje się monitor przy maszynie i "oryginalny" kosztuje np 25 tys zł. Miałem niedawno taką robotę. Wówczas awarię można ogarnąć tanim, graficznym monitorem z 3D LUT, zamiast stosować "oryginalną część zamienną". Albo korekcja wad widzenia barwnego. Miałem również takie wyzwanie. Facet miał przebadany wzrok i zdefiniowane przekłamania. Moim zdaniem było obliczenie i zaprogramowanaie "negatywu" do monitora. Akurat ten przypadek był zrobiony w oparciu o EIZO CG. Także fajnie, że taki ficzer jest w tańszych monitorach niż proofingowe, ale wbrew temu co Pan lansuje, normalny użytkownik nigdy w życiu z niego nie skorzysta. Sam Pan jest zresztą najlepszym dowodem. Ma Pan monitor z 3D LUT, który od lat leży odłogiem i nic nie robi a sam Pan wielokrotnie podkreślał, że w ogóle nie ma takiej potrzeby.

[max]

Przykład? Proszę bardzo.
HDR. Jest silnie nieliniowy, a nieliniowość jest silnie zmienna.

PS. Zadam, po raz kolejny, to samo pytanie. Po co kupować coś gorszego i droższego, skoro można kupić coś lepszego i tańszego?

[Tom01]

Jeżu drogi...

Chyba na tym zakończymy tą polemikę.

[max]

Trafiony, zatopiony?

[GrzesiekR]

Trafiony, zatopiony?

Stosujesz prymitywne triki, a potem takie teksty.
Każdego można zniechęcić do rozmowy wywodami pochodzącymi z gdybań, teoretyzowania nie popartego żadnym doświadczeniem i praktyką.

[max]

Twoje zdanie nie wnosi nic konkretnego do sprawy wątku poza tym, że się ze mną nie zgadzasz.
Spróbuj lepiej wyrazić swoje zdanie w dyskusji i poprzyj je zasadnymi argumentami. Wiem, że to znacznie trudniej niż ocenianie innych, ale spróbuj. Obiecuję, że będę wyrozumiały.

[GrzesiekR]

Twoje zdanie nie wnosi nic konkretnego do sprawy wątku poza tym, że się ze mną nie zgadzasz.
Spróbuj lepiej wyrazić swoje zdanie w dyskusji i poprzyj je zasadnymi argumentami. Wiem, że to znacznie trudniej niż ocenianie innych, ale spróbuj. Obiecuję, że będę wyrozumiały.

Ja nie gdybam i nie teoretyzuję, więc się nie wypowiadam, bo nie mam doświadczeń w tych sprawach. Taki jest mój wkład - pokazuję, że wypowiedzi Pana Maxa należy traktować z dużą rezerwą.

[max]

Już lepiej, konkretniej.
Teraz wypadałoby wskazać konkretnie dlaczego tak uważasz i podać jakiś argument, popierający tą tezę. A do tego z kolei potrzebna jest jakaś wiedza w temacie której, jak sam napisałeś, nie masz. W przeciwnym wypadku Twoje zdanie nie ma żadnej wartości merytorycznej. Tak już niestety jest.

[GrzesiekR]

Już lepiej, konkretniej.
Teraz wypadałoby wskazać konkretnie dlaczego tak uważasz i podać jakiś argument, popierający tą tezę. W przeciwnym wypadku twoje zdanie nie ma żadnej wartości merytorycznej. Tak już niestety jest.

Podałem, i to dwukrotnie. Ale nie masz zamiaru jak widzę się do niego odnieść. Nie dziwię się, bo trudno byłoby Ci się obronić. Moim zdaniem również się nie znasz, ale pozwalasz sobie na deliberowanie.

[2marekm]

Z przyjemnością czytam ten wątek, ponieważ zamierzam kupić wymieniony monitor, pomimo, że ani w ząb nic nie rozumiem

[Czornyj]

Z przyjemnością czytam ten wątek, ponieważ zamierzam kupić wymieniony monitor, pomimo, że ani w ząb nic nie rozumiem

A co tu rozumieć - NEC pozamiatał wrzucając na rynek wszystkomający monitor będcy kombinacją najlepszych cech dwóch flagowych modeli EIZO serii CG w cenie zbliżonej do serii CS.

[Tom01]

A co tu rozumieć - NEC pozamiatał wrzucając na rynek wszystkomający monitor będcy kombinacją najlepszych cech dwóch flagowych modeli EIZO serii CG w cenie zbliżonej do serii CS.

W zasadzie wszystkomające to są wszystkie wersje 322. To jest monitor bliski ideałowi. Ale i tak podoba mnie się to, co chyba widać. NEC jest od dłuższego czasu w ofensywie. Zobaczymy ile potrwa ta passa.

[max]

Pozamiatał EIZO. Mam jednak nadzieję, że EIZO się odnajdzie i nawiąże jakąkolwiek walkę. W przeciwnym wypadku NEC pozostanie sam i po wykluczeniu EIZO z rynku wystrzeli z cenami w kosmos do jego poziomu. A tego bym nie chciał, w swoim własnym interesie.

[Czornyj]

W zasadzie wszystkomające to są wszystkie wersje 322. To jest monitor bliski ideałowi. Ale i tak podoba mnie się to, co chyba widać. NEC jest od dłuższego czasu w ofensywie. Zobaczymy ile potrwa ta passa.

PA322UHD ma nieco mniejszy gamut, kontrast i nie ma wsparcia dla nowych standardów HDR - w zastosowaniach wideograficznych i rozrywce PA271Q ma nad nim delikatną przewagę.

[Czornyj]

Pozamiatał EIZO. Mam jednak nadzieję, że EIZO się odnajdzie i nawiąże jakąkolwiek walkę. W przeciwnym wypadku NEC pozostanie sam i po wykluczeniu EIZO z rynku wystrzeli z cenami w kosmos do jego poziomu. A tego bym nie chciał, w swoim własnym interesie.

EIZO nie jest żadną konkurencją dla NEC, nikt tam się na nich specjalnie nie ogląda ani nimi nie przejmuje.

[Czornyj]

Pierwszy przypadek występuje wyłącznie w proofingu. To mniej niż czubek czubka góry lodowej przygotowania do druku. Praktyczne wykorzystanie istnieje w mniej niż promilu instalacji. Częściej stosuje się softproofing w oprogramowaniu. Jest szybszy, nie trzeba czekać na przeładowanie monitora, nie trzeba restartować aplikacji, jest o niebo bardziej idiotoodporny. Jeśli jednak gdziekolwiek się pojawia potrzeba softproofingu w monitorze, siłą rzeczy instaluje się wersje z takim mechanizmem a nie liczy czy któryś cywilny czasem ma.

Proszę sobie włączyć symulację np. z użyciem profil CMYK w Ligtroomie, albo profilu device link gdziekolwiek - powodzenia . Albo zmusić, by symulacja barwy i kontrastowości podłoża była globalnie na całej powierzchni wyświetlacza. Co jeśli dana aplikacja nie ma softproofingu, co wcale nie należy do rzadkości - bo na Photoshopie świat się nie kończy? Co z plug-inami do PS, gdzie często nie działa nawet zarządzanie barwą? Jak używać softproofingu podczas pracy w ACR? Co z oprogramowaniem do komponowania rozkładówek fotoksiążek? Po co marnować zasoby systemowe obciążając je softproofingiem? Gdzie niby trzeba czekać na przeładowanie monitora? Po co niby resetować aplikacje?

Softproofingu sprzętowego nie używa się z jednego, szalenie prostego powodu - programowalne 3D LUTy w monitorach są egzotyką, a ludzie nie wiedzą jak się nimi posługiwać i nie zdają sobie sprawy z ich potencjału. Ale spokojna głowa - pokażemy, nauczymy, przygotujemy gotowe rozwiązania

[max]

W takim razie Tom01, tniemy ceny EIZO przez:
* mój współczynnik 2 lub
* Pański współczynnik 1,89.
Wówczas przytoczone przez Pana argumenty w tym wątku będą miały jakikolwiek sens techniczno-ekonomiczny.

[Tom01]

Max, Pan znów swoje. Proszę sobie wyobrazić, że jeśli ktoś potrzebuje monitora proofingowego to go po prostu zakupuje i instaluje. Nie jest to jednak rzecz niezbędna dla typowego przeglądacza internetu ani nawet większości fotografów, grafików czy projektantów.

[max]

Rozumiem. Chciałbym jednak zauważyć, że rolą tego forum jest opisywanie monitorów, ich funkcji i możliwości teoretycznych i praktycznych. Wszystko to w zestawieniu z ceną i opłacalnością wyboru.
Proszę sobie też spróbować wyobrazić, że to forumowicze mogą wiedzieć lepiej czego potrzebują lub co kupić, niż Pan.

Pana sposobem na to forum jest wybieranie za klienta, co ja nie uważam za rozwiązanie optymalne (powody są oczywiste). Moją chęcią (nieskromnie to ujmę) jest opisywanie sprzętu tak, aby Pański klient sam wiedział co powinien wybrać i za co warto zapłacić.

PS. Czyli cen nie tniemy. Szkoda. To już faktycznie pozamiatane.

W takim razie liczę na konkurencję dla NECa ze strony LG. Wprowadzili już telewizory z 3D LUT i HDR. Mają gotowe rozwiązania i mogliby je też wprowadzić na rynek monitorów profesjonalnych. Przydałaby się jakakolwiek konkurencja dla NECa...