Odwzorowanie ruchu

[Kyle]

A np. kompletnie nie rozumiem jak można ignorować fatalne odwzorowanie ruchu na tradycyjnych monitorach IPS 60Hz.

Chodzi Ci zapewne o te max 60 obrazów na sekundę. ... moim zdaniem to nie jest jeszcze fatalne. Fatalne odwzorowanie ruchu, to jest przy 30 FPS (nie wspominając o niższych). Przy panoramowaniu to jest serio tragedia przy tak niskich FPS.

[GrzesiekR]

A np. kompletnie nie rozumiem jak można ignorować fatalne odwzorowanie ruchu na tradycyjnych monitorach IPS 60Hz.

Chodzi Ci zapewne o te max 60 obrazów na sekundę. ... moim zdaniem to nie jest jeszcze fatalne. Fatalne odwzorowanie ruchu, to jest przy 30 FPS (nie wspominając o niższych). Przy panoramowaniu to jest serio tragedia przy tak niskich FPS.

Rozmycie obrazu w ruchu, input lag itp. Mówiłem już o tym nie raz. Klatakż 30fps i potworny judder z nim związany to inna sprawa. 60fps to też za mało aby ruch był ostry i czytelny, ale nie zaśmiecajmy tutaj wątku.

[Tom01]

Ja nie zapomniałem i wiem, że takie przypadki bywają. Mówię o statystycznej większości, która to ignoruje i nie kupi monitora do domu za ponad 5000zł czy za 4200zł. I to rozumiem.
A np. kompletnie nie rozumiem jak można ignorować fatalne odwzorowanie ruchu na tradycyjnych monitorach IPS 60Hz.

Rzadkością jest użytkownik o wyższym poziomie wrażliwości niż typowy "Kowalski" leżący plackiem przed obrazem żywcem gotującym gałki oczne na twardo. To nie dla nich są monitory za 2-3-4 tys zł i droższe. Kowalski będzie się zachwycać nowym super-hiper-bomba-łał Samsungiem za 499 zł. Ale z czasem ten i ów, zacznie wieczorem trzeć załzawione oczęta i zacznie wnikać co się dzieje, że najlepszy, super-non-blu-flikering-edyszyn-crystal-kolor powoduje całkiem odczuwalny dyskomfort. Z tych ludzi część zaczyna szukać i w końcu trafia na monitory średniej klasy. Pozostała część kupi kolejny super-wypas, łudząc się, ze nowsze będzie lepszy, albo przesiądzie się na jakiegoś DELL-a. W sumie poszukiwania czegoś normalnego będzie w następnej iteracji.

[Kyle]

Klasy EIZO EV czy NEC EA też znacząco jakościowo odstają od typowych "biurowo-domowych".

Wklejony obraz przedstawia na prawdę fatalny przypadek. Mam w pracy różne IPS firm LG (minimum dwa-trzy modele, po kilka-kilkanaście egzemplarzy) , a nawet jest jakiś srACER, też na IPS, wszystkie 21,5". ... nawet na tym srACER nie ma takich zafarbów

[Tom01]

60fps to też za mało aby ruch był ostry i czytelny, ale nie zaśmiecajmy tutaj wątku.

Hmmm? 24 klatki, a nawet mniej i ruch jest całkowicie płynny. Powyżej 30 zaczyna być efekt teatru i nienaturalne upłynnienie. Problemem nie jest 60 fps a fakt, że monitory mają zbyt długą zwłokę przy wyświetlaniu kolejnych, przesuwają półobrazy, klatki są za długo na ekranie, przejście z klatki w klatkę nie jest czyste itd.

[Kyle]

Hmmm? 24 klatki, a nawet mniej i ruch jest całkowicie płynny.

Zupełnie nie jest płynny przy 24fps, co widać tym bardziej im mniej rozmazane jest nagranie (krótszy czas naświetlania pojedynczej klatki). 24 fps = tragedia. 25 fps w sumie też ... a nawet 30 fps jest fatalne, co widać na nierozmytym obrazie.

Powyżej 30 zaczyna być efekt teatru i nienaturalne upłynnienie.

Jakikolwiek klatkarz jest nienaturalny. ... im mniej FPS tym bardziej nienaturalnie. Natomiast to, że Twój mózg się przyzwyczaił do nienaturalnego odwzorowania ruchu, z powodu miedzy innymi właśnie kina w ciągu całego Twojego życia, to inna sprawa. Pooglądaj trochę filmów naturlanie zarejestrowanych przy 60 FPS, bez jakiegokolwiek upłynniacza, to zdrowie Ci wróci

[GrzesiekR]

60fps to też za mało aby ruch był ostry i czytelny, ale nie zaśmiecajmy tutaj wątku.

Hmmm? 24 klatki, a nawet mniej i ruch jest całkowicie płynny. Powyżej 30 zaczyna być efekt teatru i nienaturalne upłynnienie. Problemem nie jest 60 fps a fakt, że monitory mają zbyt długą zwłokę przy wyświetlaniu kolejnych, przesuwają półobrazy, klatki są za długo na ekranie, przejście z klatki w klatkę nie jest czyste itd.

Absolutnie nie ma Pan racji, ale nie mam już zamiaru kontynuować tego wątku. Widzę to doskonale i żadna Pana mowa nie zmieni oczywistej rzeczywistości Dyskusje już były.
Mówię głównie o obrazie z PC, pulpit, gry itp, nie film, choć też go dotyczy. Wygląda na to, że Pan w ogóle nie rozumie tego problemu. Jeśli miałby Pan ochotę to zapraszam do mnie. Mam ustawione obok siebie CX240 i monitor gamingowy 240Hz na TN. Pokażę o co chodzi.

[Tom01]

Zupełnie nie jest płynny przy 24fps, co widać tym bardziej im mniej rozmazane jest nagranie (krótszy czas naświetlania pojedynczej klatki). 24 fps = tragedia. 25 fps w sumie też ... a nawet 30 fps jest fatalne, co widać na nierozmytym obrazie.

Niemal cała produkcja filmowa jest wyświetlana z 23,975 lub 24 kl i nie widzę żadnych zastrzeżeń do płynności. Przy puszczaniu testowo 50 lub 60 kl zaczyna być mocno nienaturalnie. Owszem, przy grach wypadałoby więcej, wszak w filmie reżyser nie pozwoli na oszalałe rzucanie kamerą.

[Kyle]

Niemal cała produkcja filmowa jest wyświetlana z 23,975 lub 24 kl i nie widzę żadnych zastrzeżeń do płynności.

Mylisz się. Widać to w filmach pomimo tego, że obraz ruchomy jest rozmyty (długi czas naświetlania klatki) (!!!). Mój najlepszy przykład, to film Django i scena kiedy Django dogania na koniu karetę jadącą z DiCaprio i tym Niemcem - skoki tregikomiczne. Tego tragizmu 24fps się nie da zamaskować (pomimo, że jak wspomniałem filmy kinowe, niby najwyższej światowej klasy itp. są masakrycznie rozmazane - zrób stop-klatkę to się przekonasz).

Nawet jak reporter na nagraniu (choćby recenzja jakiegoś sprzętu na Youtube) coś mówi, to jest różnica między 24 (nawet 30 fps) a 60 fps (pooglądaj sobie jakieś wywiady nagrane przy 60 FPS) ... STATYCZNE SCENY i to widać. Jak Ty nie widzisz, to ja się o Ciebie martwię

[Tom01]

Oczywiście, że jest widoczna różnica, nigdzie napisałem, że nie. Twierdzę natomiast, że 24kl daje odpowiednie wrażenie ruchu i więcej klatek daje efekt "teatru", co jest nieprzyjemnie odbierane przez większość ludzi. Nie wiem dlaczego tak jest, ale to prosty fakt.

[Kyle]

Nie wiem dlaczego tak jest, ale to prosty fakt.

Winne jest kino i przyzwyczajenia. Jeśli człowiek od dziecka ogląda filmy przy 23,976fps , to po 20-30 latach naturalniejsze 60-120-500fps będzie brał na filmie jako coś sztucznego (!). Jednak przyzwyczajenia się da zmienić

Z drugiej strony mimika aktorów, mikro ruchy itp. - to przy 60 FPS inaczej wygląda ... więcej widać. Sądzę, że szkoły filmowe muszą się przystosować do większego FPS. .. szkoły aktorskie również. ... i aktorzy ... o reżyserach jeszcze zapomniałem (nawet kamera musi inaczej być prowadzona).

[GrzesiekR]

Oczywiście, że jest widoczna różnica, nigdzie napisałem, że nie. Twierdzę natomiast, że 24kl daje odpowiednie wrażenie ruchu i więcej klatek daje efekt "teatru", co jest nieprzyjemnie odbierane przez większość ludzi. Nie wiem dlaczego tak jest, ale to prosty fakt.

Efekt teatru generują upłynniacze zaimplementowane w telewizorach. Im więcej klatek tym lepiej i tu praktycznie nie ma limitu. 24pfs to wyraźny judder, czyli mikroskoki, szczególnie widocznie przy ruchu całej kamery, gdy ten ruchu nie jest wolniutki. W wielu grach judder jest dużo brzydszy bo rozciąga wizualnie scenę/obiekty i rozmywa. Czy rzeczywistość ma judder? Od kiedy Pan nie chce aby generowany obraz jak najbardziej nie przypominał rzeczywistości? Statyczny obraz to rzadkość. Mówicie tylko o filmach, jak gdyby to było najważniejsze. A wcale nie o nie tu chodzi.

[Tom01]

Filmy z większą ilością klatek są od lat. Telewizory "dokładające" klatki też. Mimo obecności takich rozwiązań na rynku konsumenckim od, szacuję ponad 20 lat, praktycznie nie znam ludzi, którzy by nie reagowali negatywnie na "efekt teatru". A z racji pracy o obrazie rozmawiam z tysiącami użytkowników. Owszem, to ma sens w dokumencie, szczególnie wysokiej jakości, ale myślę, że "magii kina" nie da się wykasować. W każdym razie pewnie są potrzebne zmiany pokoleniowe.

[Tom01]

PS1. Panie Grzegorzu, mikroskoki przy scenach panoramowanych to błędy przygotowania.
PS2. Oczywiście, że filmy są najważniejsze.

[Kyle]

Telewizory "dokładające" klatki też.

... warto dodać, że razem z pewnymi artefaktami.

W każdym razie pewnie są potrzebne zmiany pokoleniowe.

W przemyśle filmowym potrzebni są ludzie z ogromną wyobraźnią, by przeprowadzić ten wstrząs w "Hollywoodzkiej" branży, w odpowiednim kierunku.

[Tom01]

Telewizory "dokładające" klatki też.

Jeśli za mocno ustawione "upłynniacze" to tak. Przy dobrym wyregulowaniu, obraz jest bez takich wad.

[GrzesiekR]

PS1. Panie Grzegorzu, mikroskoki przy scenach panoramowanych to błędy przygotowania.
PS2. Oczywiście, że filmy są najważniejsze.

PS1. Znowu absolutna nieprawda.
PS2. Film to przeżytek
Liczy się interaktywna rzeczywistość i niej tu mówię.
Słowem, jeden o śliwkach, drugi o pomarańczach.

[Kyle]

Jeśli za mocno ustawione "upłynniacze" to tak. Przy dobrym wyregulowaniu, obraz jest bez wad.

Przy analizie poklatkowej zawsze wykryję materiał z dorenderowanymi klatkami, choćby nei wiem, jak się Pan gimnastykował Faktycznie bez oglądania każdej klatki łatwiej te artefakty unikają ... ale one tam są. Poza tym nie spotkałem jeszcze interpolatora (Panasonic w PDP, SONY w LCD ... i reszta świata) który by nie generował efektu aureoli - widoczne nawet bez analizy. (oczywiście artefakt aureoli wymaga dobrej jakości materiału i odpowiedniej sceny ... ale jak już widzę coś takiego, to aż mnie odrzuca od oglądania)

PS2. Film to przeżytek

Nie bluźnij

[Tom01]

PS1. Znowu absolutna nieprawda.

A nie, bo prawda.

Poważniej, przy źle ustawionym klatkażu względem materiału wejściowego, na wyjściu dostajemy skoki w wspomnianej sytuacji. Jest to powszechny błąd. Sam się kiedyś zastanawiałem, dlaczego film z Bluray jest ok, a po zrzuceniu do pliku ma "schody" przy panoramowaniu. Błędy przygotowania do renderowania materiału, nic więcej.

[Kyle]

Poważniej, przy źle ustawionym klatkażu względem materiału wejściowego, na wyjściu dostajemy skoki w wspomnianej sytuacji.

Chodzi Panu o "nierównomierne rozłożenie ruchu w czasie" (jedne klatki są wyświetlane 1,5x dłużej od innych i to nieregularnie). Faktycznie coś takiego zachodzi przy 24@60 ... jednak jak wytłumaczyć judder na filmie 30 fps na ekranie 60 Hz, gdzie nierównomierności nie ma?