Jakość obrazu w kinach

[Premislaus]

Założyłem podobny temat na forum PCLaba, ale nikt mi tam nie odpowiedział. Treść posta była następująca:

Samemu oglądam niewiele treści video, ale uczęszczam parę razy w roku do kina. Przeważnie z dzieckiem. Orientuję się "trochę", iż lampy w projektorach zużywają się, przez co tracą jasność. Zauważam, że na co bym nie poszedł to obraz jest zbyt ciemny w moim odczuciu, a kolory przyblakłe. Dawało się to mnie we znaki w Multikinie, w Krakowie, nieopodal parku wodnego, toteż przestałem tam chodzić.

Dzisiaj udałem się na Hana Solo, seans 3D. Jest to o tyle szczególne, że tylko raz w życiu poszedłem na film 3D, z ciekawości, był to Avatar. Jednakże owe 3D nie zrobiło na mnie wtedy wrażenia, przez co uznałem, że warto spróbować na innym filmie, po latach. Było to w Cinema City, w Bonarce (Kraków) i mam zastrzeżenia. Otóż film był znów zbyt ciemny (spotkałem znajomego podczas powrotu i wspominał anegdotę, iż jest to problem w Polsce i nie umieją tego filmu ustawić w kinach, a na screenach wygląda to o wiele lepiej). Mało tego to co kilka scen gasł nagle obraz, na jakieś dwie sekundy, a kiedy wracał to wywoływał lekki ból oczu. Potem obraz był rozmazany, nie miał ostrości, przez jakieś kilkanaście sekund. Towarzyszył też czarny, przemieszczający się, pasek. Później wracało to do normy, lecz w dynamiczniejszych scenach film lubił tracić na szczegółowości.

Sam efekt 3D w niektórych ujęciach był fajny, lecz spodziewałem się lepszej jakości. Cały czas miałem wrażenie, że rozdzielczość materiału mogłaby być wyższa. Samemu preferowałbym telewizor 65" OLED, też miałbym duży obraz, a jakość nieporównywalnie lepszą. BTW okulary były nowe, dostałem je zafoliowane, gdy wchodziłem na salę.

Nie zachęca mnie to do tego bym chodził do kina, poza tym, że dziecku zrobię atrakcję i to dosyć kosztowną (bilet drogi, a o żarciu nie wspomnę - ponoć to na jedzeniu i reklamach zarabiają kina, a nie na biletach). Seans zaczął się o 14:50, a o 14:55 kupowałem bilety, stałem jeszcze w kolejce za piciem i jedzeniem, lecz załapałem się na kilkanaście minut reklam.

W minionych latach też miewałem różne "jazdy" w kinach. Przypomina mi się teraz jak byłem na Troi, wtem nagle obraz robi się do góry nogami. Musiałem wyjść z sali i zawołać umyślnego który to naprawił.

[max]

Bardzo dawno nie byłem w kinie, ale nie jestem specjalnie zdziwiony spostrzeżeniami.

Aby uzyskać wysoką jasność na tak dużej powierzchni ekranu potrzeba by lampy w projektorze o ogromnej mocy. Stąd w kinach standardem jest bodaj 48cd/m2. Lampa pewnie świeci aż padnie, a nie aż jej parametry spadną poniżej akceptowalnego progu.

Do tego dochodzą okulary LCD, które mrugają na zmianę, to lewym, to prawym okiem, aby uzyskać wrażenie 3D, czyli naprzemienny obraz dla lewego i prawego oka. Jasność spada o połowę. Przerwy w filmie to jak sądzę problemy w synchronizacji i połączeniem bezprzewodowym okularów z nadajnikiem w kinie.

PS. Jak dla mnie płacenie za bilet i oglądanie za to reklam to dyskwalifikacja kina jako takiego. Do tego problemy techniczne tego typu...

Proponuję zainteresować się TV OLED. Tam HDR dochodzi do 600-700cd/m2, a i czerń jest nieporównywalnie lepsza. Nie ma co prawda magii kina, ale ta już chyba dawno się gdzieś ulotniła.

[Tom01]

Zdajecie sobie sprawę ile kosztuje projektor kinowy? To są kosmiczne pieniądze. Dlatego, w multiplexach nastawionych na masówkę są projektory pośledniej klasy. Ostatnio byłem na najnowszych Avengers i byłem zniesmaczony, że obraz nie jest ostry! Litery były normalnie rozmyte na krawędziach. Nie chodziło oczywiście o ostrość jako taką, ale mydło wynikające z jakości samego projektora. Niestety, nie ma już projektorów na taśmę filmową i puszcza się z jakiegoś badziewia. Już u mnie w ogródku, kiedy w ciepłą noc urządzam sobie seans kina letniego, jest lepiej.

[Kyle]

Niestety, nie ma już projektorów na taśmę filmową

I bardzo dobrze. Pamiętam super jakość z cyfrowej kopii jednego z projektorów w multikinie w Zabrzu wiele lat temu (był to w tamtych czasach specjalny seans z kopii cyfrowej, który bił na głowę pod wzgl. ostrości, klarowności kolorów, jasności i stabilności analogowe wymiociny). Problem w tym, że od tego czasu dawno nie widziałem równie wysokiej jakości obrazu w kinie. Jeśli analogowych projektorów już nie ma, a jakość nowych cyfrowych dużo gorsza od tego co widziałem kiedyś, to by wynikało, że jeden cyfrowy projektor, to może być kompletnie inna klasa, niż inny cyfrowy projektor (coś jak EIZO CG vs gównolit na TN)

[Tom01]

analogowe wymiociny

Taaaa.... Tylko, że większość filmów w super jakości jest digitalizowana z taśmy filmowej. Cyfrowe kamery filmowe to jest stosunkowo nowość w całej kinematografii. Taśma filmowa nie ma żadnych ograniczeń typu jakieś żenujące 4K czy 8K.

[Kyle]

Taśma filmowa nie ma żadnych ograniczeń typu jakieś żenujące 4K czy 8K.

Rozdzielczość kliszy filmowej też jest ograniczona. Oczywiście nie ma tam pikseli, tylko kropki tych związków chemicznych (widać ziarno pod mikroskopem). Np. rozdzielczość kliszy aparatu 36x24mm jest szacowana na ponad 20 Mpix. Filmy nagrywa się chyba na mniejszych kliszach (powierzchnia pojedynczej klatki). Tak samo jak monitory CRT miały fizycznie ograniczoną rozdzielczość maską, czy to "kropkową" (perforowaną), czy Trinitron (no, przynajmniej w poziomie, bo w pionie można powiedzieć, że dla Trinitron maska już nie ograniczała rozdzielczości).

[max]

W rzeczywistości rozdzielczość filmu analogowego jest mniejsza niż rozdzielczość obrazu na pojedynczej klatce, bo obraz jest "ruchomy" i kolejne klatki nigdy tak idealnie do siebie nie pasują (jak wielkość ziarna na klatce taśmy filmowej).

PS. Ziarno na taśmie zależy też od czułości kliszy.

[Voland]

Za ciemnego obrazu w kinie jeszcze nigdy nie spotkałem, ale nie chodzę zbyt często. Głównie dlatego, że w ogóle nie widzę skoku jakości w porównaniu do mojego najzwyklejszego, domowego projektora. Czasem czerń jest nawet gorsza w kinie. Jakby jakość była lepsza, to chętnie bym się wybierał na premiery. Jeszcze imaxa muszę spróbować, tam powinno być lepiej.

[rad500]

glownie chodzi o czernie i kontrast.
ostatnio bylem w cinema city na avengersach a wczesniej 8 czesci gwiezdnych wojen.
obraz kosmosu i sceny w ciemnych miejscach (jaskiniach) to bylo jakies mydlo!
odkad mam w domu projektor to zwracam na to uwage. tylko ze w domu mam pomalowany ekran specjalna farba. z reszta nawet gdyby nie byl pomalowany obraz i tak bylby lepszy.

[Tom01]

Rozdzielczość kliszy filmowej też jest ograniczona.

Oczywiście, ale pomimo tego, pojawiają się wersje 4K i 8K filmów sprzed lat i paradoksalnie jest powszechny zachwyt nad możliwościami współczesnej techniki pomimo, że są do skany materiałów analogowych o dwucyfrowym wieku. Można z nich "wycisnąć" jeszcze więcej, ale i tak nie ma na czym odtworzyć.

To samo z audio. Ludzie niemalże sikają ze szczęścia nad flacami 24/96 lub nawet gęstszymi, ale zapominają, że to jest digitalizacja z np 50 letniej taśmy analogowej. Ogólnie jest zjawisko mocnego nie doceniania materiałów analogowych, wręcz ludzie podchodzą z pogardą do analoga, a tymczasem, współczesne urządzenia cyfrowe jeszcze nie doganiają profesjonalnych nośników i urządzeń analogowych.

[max]

Analogowe sposoby przekazywania obrazu i dźwięku mają poważne wady. Taśmy szumią, płyty trzeszczą, filmów na kliszach nikt nie odtwarza bo to niewygodne, nagrywanie i odtwarzanie powoduje szumy, śnieżenia itp. Technika cyfrowa jest mało podatna na straty wynikające z kopiowania i przesyłania na odległość, a jakość jest całkiem dobra. Żeby odróżnić muzykę 16bit/44.1kHz od 21bit/96kHz trzeba mieć super sprzęt i sokole ucho, najlepiej w słuchawkach. I faktycznie, wiele źródeł dźwięku 24bit/96kHz pochodzi z płyt winylowych. Z obrazem w filmach jest gorzej, bo kompresja okrutna, ale i tak jest lepiej niż za czasów telewizji analogowej, gdzie królowała analogowa wersja 576i.
Poza tym proszę sobie porównać wygodę korzystania ze Spotify i gramofonu analogowego, telewizora OLED i projektora analogowego, ...

A że współczesne amatorskie sprzęty nie doganiają dawnych profesjonalnych sprzętów za 100x wyższe kwoty? No i co z tego?

[Tom01]

Poza szumem i trzeszczeniem racja, ale sens mojej wypowiedzi jest taki, że materiał na nośniku analogowym jest lepszej jakości niż cyfrowy.

[max]

Na filmie czy płycie "matce" jest lepszy, ale na piątej kopii i ósmej wodzie po kisielu już nic nie zostaje, a do takich ma dostęp przeciętny śmiertelnik.

[Kyle]

Oczywiście, ale pomimo tego, pojawiają się wersje 4K i 8K filmów sprzed lat i paradoksalnie jest powszechny zachwyt nad możliwościami współczesnej techniki pomimo, że są do skany materiałów analogowych o dwucyfrowym wieku. Można z nich "wycisnąć" jeszcze więcej, ale i tak nie ma na czym odtworzyć.

Jeśli rozdzielczość klatki 35-36mm (na szerokość) o proporcjach 3:2 jest szacowana na nieco ponad 20 Mpix, to jak można myśleć o "wyciskaniu więcej" niż 8K z kliszy, skoro 8K i to "niższe", czyli 7680x4320 to niemal 33,2 Mpix?

To samo z audio. Ludzie niemalże sikają ze szczęścia nad flacami 24/96 lub nawet gęstszymi, ale zapominają, że to jest digitalizacja z np 50 letniej taśmy analogowej. Ogólnie jest zjawisko mocnego nie doceniania materiałów analogowych, wręcz ludzie podchodzą z pogardą do analoga, a tymczasem, współczesne urządzenia cyfrowe jeszcze nie doganiają profesjonalnych nośników i urządzeń analogowych.

Współczesne urządzenia cyfrowe audio ogarniają wyraźnie więcej niż urządzenia analogowe (magnetofony studyjne). Pasmo przy magnetofonach studyjnych zaczyna się od 40, a kończy się na 20 kHz przy tolerancji +-1 dB, podczas gdy przy próbkowaniu 96 kHz DAC/ADC można realnie osiągnąć taką równomierność pasma nawet przy paśmie 20Hz-40 kHz. Poziom szumów przy dobrym np. DAC potrafi osiągać grubo ponad 120 dB (w trybie 24bit oczywiście), a przy tym magnetofonie nie uciśniemy nawet SNR 70 dB i to ważonego. Dodatkowo przy magnetofonach mamy efekt wow/flutter, nieistniejący praktycznie w cyfrze. Poziom THD to też inne rzędy wielkości. Technika analogowa jest przeceniana.

Specyfikacja magnetofonu Studer A810 na stronie 15
https://mpe.berklee.edu/documents/studi ... 20A810.pdf

Na filmie czy płycie "matce" jest lepszy, ale na piątej kopii i ósmej wodzie po kisielu już nic nie zostaje, a do takich ma dostęp przeciętny śmiertelnik.

Główny problem polega na tym, że taśma matka jest cacy, bo nieskompresowana dynamicznie ... i dochodzi później do takich absurdalnych sytuacji, że wydania na winylu maja większą dynamikę niż na CD, pomimo tego, że nawet na tym kiepskim CD 16 bit 44,1 kHz można ucisnąć więcej niż techniczne możliwości winyla.

[max]

Jeśli obraz i dźwięk zapisany analogowo jest wysokiej jakości i odtwarzany jest na urządzeniach wysokiej jakości, to jest lepszy od cyfrowego. Ale założenia takie spełnione są sporadycznie bo to po prostu strasznie drogie i niewygodne.

[Kyle]

Jeśli obraz i dźwięk zapisany analogowo jest wysokiej jakości i odtwarzany jest na urządzeniach wysokiej jakości, to jest lepszy od cyfrowego. Ale założenia takie spełnione są sporadycznie bo to po prostu strasznie drogie i niewygodne.

... w praktyce nie jest możliwe uzyskanie po najlepszym analogu takiej jakości jak po najlepszej cyfrze (i to nawet nie w domu, gdzie wiadomo trudniej, tylko w studiu).

[Tom01]

Kyle, litości ja mówię o zapisie i sprzęcie profesjonalnym. Inna sprawa, że podane parametry np odstępu sygnału od szumu dotyczą analogowej części toru. W zapisie cyfrowym w ogóle nie ma takiej wartości.

[Tom01]

Jeśli obraz i dźwięk zapisany analogowo jest wysokiej jakości i odtwarzany jest na urządzeniach wysokiej jakości, to jest lepszy od cyfrowego. Ale założenia takie spełnione są sporadycznie bo to po prostu strasznie drogie i niewygodne.

Takie założenia są spełnione w każdym studio masteringowym z którego wychodzą "super jakości" materiały cyfrowe.

[Kyle]

Kyle, litości ja mówię o zapisie i sprzęcie profesjonalnym. Inna sprawa, że podane parametry np odstępu sygnału od szumu dotyczą analogowej części toru. W zapisie cyfrowym w ogóle nie ma takiej wartości.

Zapis cyfrowy jest nierozerwalny z konwersją analogowo cyfrową (sytuacja przechwytywania głosu), a tutaj coś takiego jak stosunek sygnału do szumu jak najbardziej występuje. ... i też mówię o sprzęcie profesjonalnym, z którym miałem i mam do czynienia.

Z resztą nawet przy muzyce syntetycznej jest ograniczenie SNR/dynamiki przy jej generowaniu, np. do 144 dB przy zapisie 24 bit (szum kwantyzacji i te klimaty).

[Tom01]

Zapis cyfrowy jest nierozerwany z konwersją analogowo cyfrową, a tutaj coś takiego jak stosunek sygnału do szumu jak najbardziej występuje.

Po stronie analogowej! Mówienie, że cyfra jest lepsza bo ma większy dsnr to bzdura, bo jest to właściwość urządzenia, a nie materiału. Profesjonalnie zapisany materiał analogowy ma większy odstęp sygnału od szumu niż nawet wysokiej jakości część analogowa w urządzeniach cyfrowych.