PA271Q vs CG2730

[Czornyj]

W CG318 był kolorymetr, dlatego wyglądał jak konik garbusek i był to pierwszy panel W-LED PFS, którego charakteryzację spektralną dla i1D3 wielmożne X-Rite popełniło stosunkowo niedawno, w ostatnich dwóch-trzech rewizjach API dosłownie kilka miesięcy temu.

W kontekście powyższych wypowiedzi nie bardzo wiem czy rozumie pan subtelną różnicę pomiędzy pomiarem kolorymetrycznym a trójchromatycznym, oraz czy rozumie na ile precyzja pomiaru kolorymetrycznego jest uzależniona od dokładności charakteryzacji spektralnej. Zadam pytanie na poziomie audiotele - czy można (i dlaczego nie można) kalibrować aparatem w komórce monitory? I co to jest kryterium Luthera-Ivesa?

[Tom01]

W CG318 był kolorymetr

Czujnik RGB to też kolorymetr. Ale to poza tematem. W pozostałych modelach CG co jest? Nie mówię o czujnikach wielkości pół paznokcia razem z obudową, znanych z monitorów CX i z SX siedzących w środku. W EIZO jest dwa rodzaje czujników o różnej funkcjonalności. Zapytuję więc ponownie, jakim sposobem wbudowany czujnik dokonuje pomiarów z wynikami tego poziomu:

zadam pytanie na poziomie audiotele - czy można (i dlaczego nie można) kalibrować aparatem w komórce monitory? I co to jest kryterium Luthera-Ivesa?

Technicznie można.
https://monitory.mastiff.pl/instrukcje/ ... H_Imai.pdf

[NocnyJastrzab]

Czyżby to któryś CGxxxx ?

[Tom01]

Dokładnie jest to CG2730 z kalibracją wbudowanym czujnikiem. Robiłem testy z zewnętrznym, rekalibracją wbudowanego lub bez i wyniki za każdym razem są podobne.

[NocnyJastrzab]

I typowe odchyłki dla EIZO.. mocny zielony, czerwony i pomarańczowy zawyżona delta.. może się czepiam, ale to już jakby "rodzinne". Rozumiem jeszcze CS2420 (notorycznie podobny scenariusz), ale tu mogłoby być jednak lepiej..

[Tom01]

"Zawyżone" są odległości dEab, ale przecież wiadomo, że wymiary liniowe w modelu a wrażenia wizualne percepcji to kompletnie inna bajka. Specyfikacja dE2000, jak widać, pokazuje bardziej ludzki poziom błędów, lepiej korelujący z wrażeniem barwnym a nie czystą analityką.

[Czornyj]

Zapytuję więc ponownie, jakim sposobem wbudowany czujnik dokonuje pomiarów z wynikami tego poziomu:


CG2730_buil_in_calibration.png

zadam pytanie na poziomie audiotele - czy można (i dlaczego nie można) kalibrować aparatem w komórce monitory? I co to jest kryterium Luthera-Ivesa?

Technicznie można.
https://monitory.mastiff.pl/instrukcje/ ... H_Imai.pdf

Takim samym, jak w NEC-u - kalibruje się monitor tandemem CS-2000 z CA-310, a potem koreluje wskazania sensora RGB.
Walidacja PA322UHD skalibrowanego Multiprofilerem:


W linkowanym przez pana artykule omawiane jest fotografowanie aparatem trójchromatycznym z użyciem filtrów absorpcyjnych bądź kolorowych źródeł światła.

[Tom01]

Takim samym, jak w NEC-u - kalibruje się monitor tandemem CS-2000 z CA-310, a potem koreluje wskazania sensora RGB.
Walidacja PA322UHD skalibrowanego Multiprofilerem:

Jakim czujnikiem zrobiona? Wbudowanym? Przecież wiemy, że nie.

W linkowanym przez pana artykule omawiane jest fotografowanie aparatem trójchromatycznym z użyciem filtrów absorpcyjnych bądź kolorowych źródeł światła.

Czyli, przy spełnieniu pewnych warunków jednak można. Nic Pan nie pisał o zakazie modyfikacji ww aparatu. Wiem do czego Pan dąży i wiem dlaczego filtry bayerowskie aparatów i kamer nie spełniają kryteriów lutherowskich. Tak się składa, że akurat tłumaczę całkiem fajny artykuł wyjaśniający, dlaczego tego typu transformacja jest niemożliwa. W polskich zasobach praktycznie nie ma tego typu opracowań. Proponowałbym również wyjaśniać na bieżąco poruszane aspekty zamiast rzucać słowa-klucze.

[Czornyj]

Jakim czujnikiem zrobiona? Wbudowanym? Przecież wiemy, że nie.

A jakie niby ma to znaczenie? Wykazałem, że kalibracja fabryczna + autokalibracja sensorem RGB potrafi dać wyniki analogiczne, jak kalibracja zewnętrznym kolorymetrem.

W linkowanym przez pana artykule omawiane jest fotografowanie aparatem trójchromatycznym z użyciem filtrów absorpcyjnych bądź kolorowych źródeł światła.

Czyli, przy spełnieniu pewnych warunków jednak można. Nic Pan nie pisał o zakazie modyfikacji ww aparatu. Wiem do czego Pan dąży i wiem dlaczego filtry bayerowskie aparatów i kamer nie spełniają kryteriów lutherowskich. Tak się składa, że akurat tłumaczę całkiem fajny artykuł wyjaśniający, dlaczego tego typu transformacja jest niemożliwa. W polskich zasobach praktycznie nie ma tego typu opracowań. Proponowałbym również wyjaśniać na bieżąco poruszane aspekty zamiast rzucać słowa-klucze.

Przy kilku pomiarach przez kilka kolorowych filtrów i srogich obliczeniach - raczej wątpię, by układ zmieniający kolorowe filtry zmieścił się w pizdryku EIZO. Dążę do tego, że nie jest to kolorymetr - ergo jest bez znaczenia czy damy go z przodu czy z tyłu. Tłumaczenie tego typu zagadnień nie ma sensu, bo było by z kategorii TLDR.

[mkrupa]

Podłączę się do tematu. W nieodległej przyszłości chcę kupić nowy monitor. Aktualnie zajmuję się głównie składem materiałów marketingowych dla jednego klienta oraz przygotowaniem materiałów do użycia w Internecie (i mam nadzieję, że przez długie lata tak zostanie). Druk, jeśli się zdarza, to zazwyczaj cyfrowy. Używana kolorystyka jest określona przez ich brand guide, więc tak naprawdę kontrolę koloru potrzebuję głównie przy obróbce zdjęć do przygotowywanych projektów. Moja domowa mini pracownia jest dobrze oświetlona (Philips Graphica 5000K), również w nocy pracuję przy włączonych świetlówkach na suficie, bo nie cierpię ślipać w ekran gdy pomieszczenie jest słabo oświetlone - jasne otoczenie jest dla mnie najbardziej optymalnym i komfortowym środowiskiem do wielogodzinnej pracy.

Przy budżecie do 8 tysięcy złotych, głównymi kandydatami do zakupu są:
- EIZO CG2730 (na pewno wybrałbym opcję Color, bo za dopłatą kupuję sobie po prostu spokój ducha odnośnie pikseli itp)
- NEC PA271Q (podobnie jak w EIZO brałbym wersję Color lub ColorProof, z powodów jak powyżej)
ewentualnie gdybym chciał ciut zaoszczędzić i przeznaczyć resztę pieniędzy na inne zakupy, rozważam:
- EIZO CS2740 (tutaj kusi mnie 4K UHD)
- EIZO CS2731

Lata temu pracowałem jakiś czas na EIZO CX240 z ćwiećfalówką, ale już dokładnie nie pamiętam jak tam było z kątami widzenia. Coś przez mgłę pamiętam tylko, że chyba czerń pod kątem lekko wpadała w purpurę, ale nie było za to srebrzenia. Z tego co wyczytałem, zarówno EIZO CG2730 jak i NEC PA271Q mają matryce Panasonic z kontrastem 1500:1 i ćwierćfalówką. Czy to są takie same matryce z takim samym wykończeniem, a przez to odbiór obrazu na tych obu monitorach jest taki sam, czy może różnią się np. matowością, albo rodzajem zastosowanej ćwierćfalówki? Pytam o to, bo w recenzjach tych obu monitorów na prad.de (wiem, że to nie najlepsze źródło, ale nigdzie indziej nie znalazłem zdjęć, które mógłbym porównać) są zdjęcia wyświetlanego obrazu od frontu, oraz z wszystkich czterech kątów. W przypadku EIZO wygląda na to, że pod kątem obraz staje się wyraźnie ciemniejszy w porównaniu z NEC. Czy tak faktycznie jest? Czy ktoś jest w stanie wykonać zdjęcia porównawcze obu tych monitorów w jednakowych warunkach z jednakowym wyświetlanym obrazem? Dodatkowo trafiłem na taki filmik (kąty pokazane są od 6:40):
https://www.youtube.com/watch?v=8H5bxCb3qII
Gdzie faktycznie wyraźnie widać to przyciemnienie pod kątem, porównanie z jakimś panoramicznym monitorem bodajże LG, tutaj chodzi mi tylko o kąty.
Czy jeśli faktycznie taki efekt występuje, to czy jest to efekt uboczny zastosowania ćwierćfalówki, czyli coś za coś - lepsza czerń kosztem gorszych kątów widzenia? No i czy jest różnica między EIZO a NEC?

Kolejne pytanie dotyczy różnic w gwarancjach między EIZO a NEC - czy są jakiekolwiek znaczące różnice, uwzględniając, że brałbym modele Color lub ColorProof? Chodzi mi głównie u ewentualne nieuznanie defektów pikseli albo nierówności podświetlenia itp. Oraz jaka jest różnica między NEC Color a NEC ColorProof (domyślam się, że ten pierwszy to autirskie rozwiązanie monitory.mastiff.pl, a ColorProof to opcja oferowana przez polskiego dystrybutora NEC)?

Czy warto pakować się w tym momencie w 4K UHD (oraz czy jest alternatywa dla EIZO CS2740 ze strony NEC - coś tam przewija się hipotetyczny PA271U, ale to chyba jeszcze w planach)? Chodzi mi o to, czy jest ryzyko, że te matryce mogą mieć jeszcze przypadłości wieku dziecięcego i lepiej na razie kupić jakieś 27" ze standardową rozdzielczością? Dodatkowa wątpliwość jest taka, że jeden z podłączonych do monitora komputerów ma zainstalowane Adobe CS6 i chyba nie ma w pełni zadowalającego rozwiązania skalowania interfejsu wersji CS6 to 4K. Znalazłem kilka metod - modyfikacje rejestrów, manifest, albo jakiś czas temu dodana do Windows 10 opcja skalowania, która działa podobno działa prawie idealnie, poza nieprawidłowym pokazywaniem wielkości pędzla - czy ktoś z Forumowiczów ma może tę wersję Adobe i monitor 4K, żeby potwierdzić skuteczność tych rozwiązań skalowania? Jestem krótkowidzem, więc musiałbym skalować interfejs, a przy 2560x1440 spokojnie mógłbym pracować na domyślnym skalowaniu 100%.

I wreszcie ostatnie pytanie. Zakładając, że mogę sobie pozwolić na wydatek 8000 zł, a różnicę między ok. 6000 za NEC a 8000 za EIZO uznaję za pomijalną (w końcu to sprzęt na długie lata, więc tak naprawdę te 2 tysiące różnicy rozmyje się po latach), czy lepiej wybrać EIZO CG2730, czy NEC PA271Q, przy następujących założeniach:
- 3D LUT jest do moich zastosowań nieistotny
- przypuszczam, że odwzorowanie kolorów w obu modelach jest na takim samym poziomie, ale może jeden z nich ma jednak jakąś przewagę
- liczy się dla mnie absolutne flicker free (czy faktycznie NEC ma PWM, a EIZO jest całkowicie flicker free?)
- ważna jest dla mnie prostota obsługi - nawet jeśli któryś z tych monitorów ma dużo więcej możliwych nastaw, to dla mnie tak naprawdę istotne jest, żebym mógł pracować w sRGB do jednych zastosowań i AdobeRGB do innych, oraz nie musiał grzebać w dziesiątkach nastaw, żeby sobie przełączyć monitor z jednych nastaw na drugie. Czyli lubię proste i szybkie przełączanie między trybami i źródłami sygnału.
- kaptur się liczy - który model ma lepszy, z lepszą funkcjonalnością, stabilniej się trzymający itp?
- będę podłączał dwa komputery - jeden przez DP, drugi przez HDMI lub DVI-D, więc chyba oba monitory są pod tym względem róznoważne
- chcę, żeby ten monitor posłużył min. 10 lat, na EIZO jeszcze się nie zawiodłem (miałem do czynienia z 6 modelami z różnych półek, wszystkie przeżyły długie lata i nadal żyją i mają się całkiem dobrze), z NEC nie miałem nigdy do czynienia, więc proszę o opinie odnośnie długowieczności monitorów tej marki
- jeśli jest jakaś różnica w konstrukcji matryc między tymi modelami, która może potencjalnie spowodować łatwiejsze dostanie się np. drobnych insektów do matrycy (cóż jest wspanialszego niż nieusuwalne truchło na środku ekranu?), to oczywiście argumentem za kupnem będzie "szczelniejsza" konstrukcja utrudniająca insektom spacery

Jeszcze raz podkreślam, że różnica w cenie nie jest w moim przypadku argumentem za lub przeciw, uznajmy, że kosztują tyle samo i to absolutnie nie ma wpływu na wybór. Chodzi mi o uniknięcie argumentów typu "bierz ten lub tamten, bo jest tańszy a oferuje tyle samo".

Z góry dziękuję za wszelką pomoc w wyborze.

[Pandemiya]

Dla NEC'a PA271Q bardziej konkurencją jest wyższy model EIZO CG 279X, ale on kosztuje ponad 9 tysiaków

Generalnie NEC oferuje porównywalną, jeśli nie lepszą od EIZO jakość za widocznie mniejsze pieniądze. EIZO co prawda w standardzie ma gwarancję 5 letnią i 6 miesięcy gwarancji na piksele + wbudowany wysuwany kalibrator, natomiast jeśli chodzi o NEC to 5 letnią gwarancję ma seria ColorProof (sam posiadam taki egzemplarz, chcesz coś wiedzieć - śmiało pytaj ) i COLOR. Z tym, że dodatkowo półroczną gwarancję na piksele ma z nich tylko seria COLOR, która jest autorskim projektem sklepu monitory.mastiff.pl ColorProof jest robiony bezpośrednio w NEC Display Solutions w Krakowie przez NEC'owskich inżynierów. Obydwie te serie łączy to, że mają wgrane presety kalibracyjne do zastosowań takich jak minilaby, różne druki (offset, inkjet), sRGB, Full Gamut. Z tym że w przypadku serii COLOR różnych scenariuszy jest więcej zaaplikowanych z tego co wiem. W przypadku serii ColorProof i COLOR mówi się że to monitory selekcjonowane, chociaż bardziej do tego wagę chyba się w serii COLOR przywiązuje - gdzieś czytałem że na ColorProof idą monitory jak leci - niemniej jednak musisz mieć świadomość że to już jest taka półka cenowa i jakościowa, że jakieś koszmarne defekty są od wielkiego dzwonu

Ogólnie PA271Q to genialny wyświetlacz Pisałeś o kątach - z własnych obserwacji wiem, że nawet pod dużymi praktycznie nic się nie zmienia nie licząc tego, że filtr OCF daje lekkie fioletowienie czerni pod dużym kątem patrzenia. To tyle. Jest do niego dedykowane bardzo fajne oprogramowanie Multiprofiler w którym możesz sobie ustawić obraz o zadanych przeróżnych parametrach, grzebiąc w gamucie, gammie, jasności, punkcie bieli etc. Tworzy i wgrywa profile icc bezpośrednio do systemu. EIZO chyba nie ma takiego ficzeru, ale mogę się mylić. Bardzo przyjemnie się w nim przełącza tryby obrazu (zamiennie w menu OSD monitora), klik klik i jest. Nie wiem jak jest w przypadku EIZO, ale podejrzewam że też mają to nieźle rozwiązane.

Co do Twojego pytania:

- odwzorowanie kolorów CG2730 ma potencjalnie dobre, aczkolwiek tak jak pisałem bardziej porównywałbym tu ten aspekt w kontekście CG279X i PA271Q. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że fotograficzny wydruk kontrolny do porównania odwzorowania barw który jest dołączany do ColorProofa naprawdę bardzo dobrze pokrywa się z jego cyfrowym odpowiednikiem. Podobnie zapewne jest tutaj w serii COLOR.
- Co do prostoty obsługi - w Multiprofilerze (który importuje sobie presety kalibracyjne prosto z monitora) tryby kalibracyjne przełączasz jednym kliknięciem. Możesz sobie oczywiście ustawić jeszcze pożądaną jasność, ale to chyba nie jest dużo zachodu Niemniej jednak ogólnie NEC pozwala na grzebanie w opcjach, EIZO jest podobno bardziej "idiotoodporne", okrojone tylko do niezbędnych nastawów - nie bardzo pozwala "coś popsuć"
- Apropo flicker free, nic takiego w ColorProof nie widzę - w sensie migotania, obraz jest bardzo przyjemny
- Kaptur (który w przypadku PA271Q jest tylko w serii Color Proof, nie ma go w serii COLOR) jest prosty do złożenia i dobrze się trzyma na monitorze dzięki odpowiednim zatrzaskom
- Co do 10 lat, to zależy też jak intensywnie będziesz monitor wykorzystywać, pod koniec takiego okresu czasu może być już zajechany pod pewnymi aspektami jeśli np chodzi 14h na dobę Co nie znaczy że będzie źle. Nie wiem czy EIZO jest trwalsze czy NEC szczerze mówiąc. Wiem że serię COLOR po paru latach można prosto rekalibrować (i dopiero po kilku bo to już tak naładowany elektroniką sprzęt że te kilka lat winien idealnie trzymać parametry), nie pamiętam czy z ColorProofem jest podobnie. Na pewno problem nadal jest ze zwykłym golasem PA271Q który ma babola w FW uniemożliwiającego poprawna kalibrację (jednakże Multiprofiler sam ustawia obraz nawet precyzyjniej niż kalibrator X-rite i1 Display Pro). Tu bardziej się skupiłem na parametrach obrazu. Monitory obydwa zaś, same z siebie jeśli nie zalejesz je wodą, nie zrzucisz z piętra powinny dać radę
- Odnośnie insektów, trudno mi powiedzieć jak jest w EIZO, ale NEC w dość sporej liczbie modelów dolną belkę obudowy nie ma idealnie spasowanej z matrycą (ze względu na naprężenia w transporcie oficjalnie), niemniej jednak nie odstaje ona na kilometr, jest to symboliczny luzik 1mm zazwyczaj.

Mam nadzieję że chociaż częściowo pomogłem jeśli chodzi o NEC, z EIZO niestety nie miałem nic do czynienia.

[Tom01]

W zasadzie kolega Pandemiya odpowiedział prawie na wszystkie pytania. Ustosunkuję się tylko do 4K UHD. TAK, zdecydowanie warto. Obraz, ostrość jest bajeczna. Szczerze mówiąc, na 27" to jeszcze za mała rozdzielczość do całkowicie idealnego obrazu pod względem niewidoczności pikseli. Prywatnie przyznam, że czekałem na to 25 lat, kiedy w końcu na dużym ekranie nie będzie widocznego rozmycia liter, a nie tylko na smartfonach i tabletach.

[mkrupa]

Dziękuję za odpowiedzi, muszę się dokładnie wczytać i przetrawić. A wiadomo coś w temacie dostępności CS2740 w Polsce - kiedy i z grubsza za ile miedziaków? Czy przewiduje Pan wersję Color dla tego monitora jak już będzie dostępny? Skoro 4K to tak duża wartość dodana, to może do moich zastosowań lepiej pójść w rozdzielczość, nawet kupując nie aż tak high-endowy model pod względem koloru i funkcji? Bo budżetu więcej już nie nagnę, więc o droższych modelach profesjonalnych z 4K nie ma mowy.

[Tom01]

Koniec maja, początek czerwca. Co do ceny, raczej mniej niż jakieś 6,5 tys bym się nie spodziewał. Co do oferty komercyjnej, za wcześnie mówić.

[Michalow]

- Co do 10 lat, to zależy też jak intensywnie będziesz monitor wykorzystywać, pod koniec takiego okresu czasu może być już zajechany pod pewnymi aspektami jeśli np chodzi 14h na dobę Co nie znaczy że będzie źle. Nie wiem czy EIZO jest trwalsze czy NEC szczerze mówiąc. Wiem że serię COLOR po paru latach można prosto rekalibrować (i dopiero po kilku bo to już tak naładowany elektroniką sprzęt że te kilka lat winien idealnie trzymać parametry), nie pamiętam czy z ColorProofem jest podobnie. Na pewno problem nadal jest ze zwykłym golasem PA271Q który ma babola w FW uniemożliwiającego poprawna kalibrację (jednakże Multiprofiler sam ustawia obraz nawet precyzyjniej niż kalibrator X-rite i1 Display Pro). Tu bardziej się skupiłem na parametrach obrazu. Monitory obydwa zaś, same z siebie jeśli nie zalejesz je wodą, nie zrzucisz z piętra powinny dać radę

Skąd ta teoria, że PA271Q bez ColorProof / COLOR ma inny firmware od wersji podstawowej?

[Pandemiya]

- Co do 10 lat, to zależy też jak intensywnie będziesz monitor wykorzystywać, pod koniec takiego okresu czasu może być już zajechany pod pewnymi aspektami jeśli np chodzi 14h na dobę Co nie znaczy że będzie źle. Nie wiem czy EIZO jest trwalsze czy NEC szczerze mówiąc. Wiem że serię COLOR po paru latach można prosto rekalibrować (i dopiero po kilku bo to już tak naładowany elektroniką sprzęt że te kilka lat winien idealnie trzymać parametry), nie pamiętam czy z ColorProofem jest podobnie. Na pewno problem nadal jest ze zwykłym golasem PA271Q który ma babola w FW uniemożliwiającego poprawna kalibrację (jednakże Multiprofiler sam ustawia obraz nawet precyzyjniej niż kalibrator X-rite i1 Display Pro). Tu bardziej się skupiłem na parametrach obrazu. Monitory obydwa zaś, same z siebie jeśli nie zalejesz je wodą, nie zrzucisz z piętra powinny dać radę

Skąd ta teoria, że PA271Q bez ColorProof / COLOR ma inny firmware od wersji podstawowej?

Z tego co wiem mają taki sam FW, z babolem. Niemniej jednak, te wersje sa poprawnie skalibrowane, są metody na to.