Kilka pytań odnośnie rynku (monitory graficzne entry-level).

[Tom01]

No to zdecuduj się Panie Jastrząb, kto jest bardziej wiarygodny? NEC DS czy Benchmark?

Czy rzeczywiste pomiary zdjęte dziś?

Nie zmienia to faktu, że w każdym EA gamut jest inny i jednocześnie inny niż sRGB, czego CT w najmniejszym stopniu nie zmienia (z powodu ograniczeń 1D LUT, jak wyjaśniaĺem wyżej).

Proszę wskazać te "ograniczenia" czy różnice na przykładowym zdjęciu. Proste "tak" lub "nie" widać różnicy gamutów.

[NocnyJastrzab]

Benchmark napisał 72% sRGB zgodnie z informacją na polskiej stronie, która moim zdaniem jest błędna.

[Tom01]

(nieważne czy większy, czy mniejszy, ważne że inny) niż gamut sRGB.

Ani większy, ani mniejszy. Nie zdefiniował Pan czym jest objętość gamutu i jak się ma do przestrzeni odniesienia. To NIE JEST jednoznaczne.

[Tom01]

Benchmark napisał 72% sRGB zgodnie z informacją na polskiej stronie, która moim zdaniem jest błędna.

Na stronie producenta też się zdarzają błędy, ale to już zwykłe pomyłki w kopiowaniu tekstów. Pamiętacie ile lat pokutowały "8-bitowe matryce" u NEC albo "3D LUT" u EIZO? Na oficjalnych stronach! Natomiast Benchamrki i inne frazy wypisują natomiast czasem straszne głupoty wynikające ze zwykłej niewiedzy. To jest najgorszy rodzaj informacji. Max usiłuje używać ich jako argumentów. Naprawdę proponuję spróbować zrozumieć to co napisałem wyżej. Jeśli jest z czymś niejasność, pomogę, ale musi się pojawić chęć, a nie jedynie bezmyślna krytyka.

[Czornyj]

Wtedy by było OK. Tyle tylko, że EA nie ma przestrzeni sRGB, a jedynie trochę zbliżoną.

http://m.benchmark.pl/testy_i_recenzje/ ... 29890.html

Monitor pokrywa 86,2% palety sRGB przy objętości 94,5%. ...
Wyniki te nie są może idealne, ale trzeba pamiętać o tym, że sam producent deklaruje 72-procentowy rozmiar gamutu sRGB, więc i tak uzyskane przez testowany przez mnie egzemplarz są lepsze.

No i CT, czy nieCT, nic na to nie poradzi.

Fundamentalna zasada zarządzania barwą brzmi: "mapa to nie terytorium".

Problem z podawaniem pokrycia i objętości polega na tym, że te wartości uzależnione są od użytej przestrzeni użytej do obliczeń, a większość przestrzeni używanych do tego celu niestety nie jest równomierna percepcyjnie, więc tego typu parametry mogą służyć do porównania monitorów (o ile używamy tej samej przestrzeni), natomiast niewiele mówią o realiach. Dla przykładu - kolorymetryczne różnice pomiędzy kolorantami EA245WMi a sRGB wynoszą po ok. 18-21∆E w przestrzeni L*a*b. W bardziej równomiernych percepcyjnie formułach to już tylko 3-4∆E, czyli 5-6x mniejsze niż na powyższym diagramie, gdzie w dodatku mamy błąd przesunięcia wtpt z D50 względem D65 wynikający ze specyfiki profili ICC dla klasy wyświetlaczy. W praktyce wizualne różnice na zdjęciach są mocno aptekarskie.

[max]

Dzień Dobry.

O czym dzisiaj będziemy gaworzyć? O monitorach? Znowu? No dobra.

Moim celem nie jest wykazanie, że EA-CT jest złym monitorem, bo nie jest. To jest dobry monitor. Uważam natomiast, że jest wyborem nieopłacalnym. A jaki jest opłacalny:

* standardowa wersja monitora NEC EA (tańsza od CT), skalibrowana własnoręcznie lub usługowo przez właściciela za 100-200zł, mającego opanowaną sztukę zarządzania barwą
* standardowa wersja monitora NEC PA np. PA272W, nie tak znowu wiele droższa od EA275WMi-CT, za to o wiele lepsza pod każdym względem. Pozwala również pracować na profesjonalnym poziomie bez aplikacji zarządzających barwą i bez żadnych związanych z tym umiejętności. Wystarczy użyć monitora typu NEC PA z zaawansowanym sterowaniem zdolnym wyświetlić ze znakomitą precyzją obraz w standardzie internetowym sRGB (i to niezależnie, czy za ten standard przyjmiemy sobie gammę 2.2 czy sRGB) ze 100% pokryciem.

Tom wczoraj w innych swoich postach próbuje udowodnić, że błędy typu 1 - 2 - 3 ∆E dyskwalifikują monitor z CT, a tymczasem dzisiaj błędy 3-4∆E już są nieistotne. Jakkolwiek nie przyjąć jednostki odniesienia, zawsze wychodzi na to, że manipulujemy nieobeznanymi w temacie forumowiczami stosownie do swoich aktualnych celów.

Pomiary pokazałem wcześniej. Seryjny, seryjny po kalibracji, Color Tuned. Oczywiście, że nie w przypadku każdego jest taka różnica, ale się zdarza.

[NocnyJastrzab]

Dlaczego znowu mieszasz? Zarzucasz manipulacje, a sam (być może nieświadomie) robisz to samo dla potwierdzenia swoich "słuszności"..

O błędach 3-4∆E wspomniał Czornyj nie Tom01 i to w zupełnie innym kontekście.
[..] A skoro CT są nieopłacalne, to dlaczego się tak dobrze sprzedają? ;p

[Tom01]

Tom wczoraj w innych swoich postach próbuje udowodnić, że błędy typu 1 - 2 - 3 ∆E dyskwalifikują monitor z CT, a tymczasem dzisiaj błędy 3-4∆E już są nieistotne.

Prawdopodobnie umknęło Panu, że w pierwszym przypadku mowa jest o przekrojowych błędach reprodukcji na wszystkich odcieniach, które mogą i są widoczne w normalnym życiu, i w drugim przypadku o odcieniach tylko przy granicy gamutu, najbardziej nasyconych, które w praktyce występują rzadko i ze swojej specyfiki różnice w nich są najmniej widoczne, w rzeczywistości niemal w ogóle. Zechce się Pan może w końcu odnieść się do przykładu na zdjęciu z butami? Widać różnicę czy nie?

Uważam natomiast, że jest wyborem nieopłacalnym.

W pańskim mniemaniu wszystko jest gorsze od podstawowej oferty producenta. Całkowicie ignoruje Pan fakt, że nawet sam producent z jednego monitora robi kilka wersji. W przypadku niektórych powstało nawet sześć różnych - np PA272W, PA272W + SVII, PA272W-SV2, SV272, SV272 Ref, MD272. Ostatnio zauważyłem, że w imię obrony nawet poświęcił Pan serię SpectraView nazywając ją bezsensowną. Nie widzi Pan różnic, jak mówiłem, zapewne nie są one Panu do szczęścia potrzebne, ale to nie znaczy, że wszyscy mają podzielać taki punkt widzenia i radością kupować najniższe linie modelowe. Całkiem sporo ludzi chce wersje lepiej wyposażone, z jakimiś mniejszymi lub większymi zmianami i nie ma ochoty na wyważanie otwartych drzwi, tym bardziej że niektórych się nie da. Jak już całkiem niedawno omawialiśmy, ludzie mają problem z najprostszymi rzeczami. Pan ich nazywa idiotami, mocno nie fair. Nikt nie musi i nie musi chcieć być fachowcem we wszystkim. Dlatego produkt "pod klucz" jest zjawiskiem pozytywnym i ciągle rzadkim. Dosłownie kilka minut temu ktoś na firmowym chacie zagadnął, że jakaś kobita kupiła właśnie EA245WMi-CT, podłączyła HDMI do laptopa i nie ma obrazu. Rzut oka w historię, zakup nie ode mnie, czyli od jakichś partaczy, którzy nie sprawdzili jak klientka będzie łączyć z komputerem. Drobiazg? Jeśli rośnie do rangi problemu na którym nie-fachowiec polegnie, to jest to problem. Proszę zobaczyć jak jest to rozwiązane u Apple. Człowiek kompletnie zielony w razie potrzeby postawi system od zera do pełnej funkcjonalności, nie mając w ogóle pojęcia co robi. Wszystko jest przewidziane zawczasu. CT to jest krok w tym kierunku.

[max]

Gamut sRGB nie jest jakoś szczególnie obszerny, także osiągnięcie jego granicy nie jest jakoś specjalnie trudne. Nie będę Panu przypominał, wielokrotnie przez Pana przywoływanych, wywodach o odcieniach skóry, które to miały kiedyś nagabywać do kupna najdroższych monitorów. Kiedyś, gdy było to dla Pana wygodne, gamut miał znaczenie. Dziś, znowu, gdy to jest wygodne, już nie ma. Brak konsekwencji w Pańskich wypowiedziach powoduje niestety również spadek Pańskiej wiarygodności.

Zmartwię Panią. Odcień skóry należy do skrajnie trudnych do wyświetlenia. Aby mieć wiarygodny podgląd jak ona naprawdę wyszła na zdjęciu potrzeba monitora z klasy cenowej MINIMUM 3-5 tys zł. Propozycje: EIZO CS240, CS2420, CX241, NEC PA242W, PA242W-SV2, SV242. CS230 to monitor bardzo amatorski, konstruowany z myślą o użytkownikach rodzaju "kupiłem pierwszą lustrzankę". Da radę w mało trudnych tematach typu widoczki mydło, widło i powidło.

I dalej.

Nie, NEC serii EA nie jest zły. Do bardzo dobry monitor do zastosowania typu mydło, widło i powidło. Świetnie się sprawdza jako monitor uniwersalny. Mówił Pan jednak o amatorskiej fotografii. Kluczowa tu jest Pana wrażliwość, tolerancja na defekty w kluczowych miejscach, czyli odcień skóry, detale w cieniach, światłach, nautralność szarości. Inna sprawa, że wszystkie EA w stanie fabrycznym kompletnie się nie nadaje do koloru. Krzywa odpowiedzi tonalnej jest pogięta jak metr sznurka w kieszeni. Można to poprawić, ale trzeba korygować go sprzętowo i aby zapewnić minimum wygody obsługi, możliwość przekonfigurowania monitora, trzeba mieć licencję na oprogramowanie SVII a to prawie 5 stów. Ma Pan w tej chwili wszelkie argumenty przeciw i tylko jeden, wielkość, za. Problem w tym, że nie kupi Pan monitora 27" o walorach nadających się do koloru za 3 tys. Jeśli chciałby Pan pogodzić wszystkie swoje wymagania i nie kląć przez najbliższe 10 lat, trzeba szarpnąć portfel na CS270.

I tak dalej.

[Kyle]

Wracając do recenzji na benchmark: konsekwentnie popełniany jest tam błąd przy kalibracji, polegający na tym, ze jedna ze składowych nie jest pozostawiona bez obniżania (wzgl. wartości przy nastawach natywnych). Przez to recenzent uzyskuje nieco gorszy kontrast/jasność. O ile w przypadku podawanego tutaj monitora NEC jest to niewielkie odstrojenie od wartości optymalnej, o tyle w przypadku innych modeli jest już gorzej.

[Tom01]

Skóra mieści się całkowicie w gamucie sRGB. Rozkład odcieni całkowicie losowego zdjęcia portretowego:

piekna-brunetka-w-okularach-korekcyjnych-i-perelek-400-23950333.jpg (24.63 KiB) Przejrzano 3096 razy

Poprawność reprodukcji zależy od liniowości, nie gamutu. Proszę nie mylić fundamentalnych pojęć. Fabryczny EA ma liniowość bardzo kiepską, co wiele razy było przedmiotem krytyki. Mówimy jednak o CT, który powstał później niż cytowane posty i w tej materii jest kompletnie innym monitorem.

[NocnyJastrzab]

Błąd jak błąd.. Są takie zalecenia, aby jeden był zawsze na 100%, ale nie jest to reguła. Wtedy teoretycznie powinno być najlepiej. Jednak w praktyce często trzeba ruszyć wszystkie wagi, by dojść jako-tako do ładu i składu.

[Kyle]

Błąd jak błąd.. Są takie zalecenia, aby jeden był zawsze na 100%, ale nie jest to reguła. Wtedy teoretycznie powinno być najlepiej. Jednak w praktyce często trzeba ruszyć wszystkie wagi, by dojść jako-tako do ładu i składu.

Wiesz, właściwie to sam wymyśliłem lata temu* (sprawdzając swoją teorię doświadczalnie, z pomocą kolorymetru), by jedną składową dawać zawsze na max bez przepaleń, po to, by zminimalizować straty jasności, kontrastu, a czasem i gradacji (na gorszych monitorach). I jest to reguła, jeśli chcesz uzyskać maksymalnie dobre rezultaty. Natomiast minimalne odchyłki które mogą być mniejsze przy niższych wartościach, są w okolicach błędu pomiarowego i "płynięcia" /niestabilności ekranu (przez co w praktyce nie ma najmniejszego sensu obniżać wszystkie wartości niżej, czasami nawet znacznie niżej, by dotrzeć tylko nieco bliżej docelowej temp. barwowej, np. o kilkanaście K ). ... ale kalibruj sobie jak tam chcesz (inna sprawa, że na tańszych monitorach, to kontrastu natywnego trzeba sobie często samemu poszukać, by przy kalibracji móc wycisnąć z nich max)

* pierwszy raz opublikowałem swoje sugestie w tamtych czasach na forum nikona

ps. jeśli powstaną monitory LCD z podświetleniem wielobarwnym (np. R G B), gdzie temp. barwową będzie się regulować podświetleniem, to ta zasada nie będzie obowiązywać (np. nie będzie już strat kontrastu w dobrych i gorszych monitorach czy gradacji w gorszych monitorach). Podobno już przy dwukolorowych NEC straty są ograniczone, przy odstrajaniu temp. barwowej, ale nie testowałem tego.

[max]

jeśli powstaną monitory LCD z podświetleniem wielobarwnym (np. R G B), gdzie temp. barwową będzie się regulować podświetleniem

Były już takie bardzo dawno temu i więcej nigdy nie będzie.
https://www.prad.de/testberichte/test-m ... ence-21/3/




Teraz w natarciu są OLEDy i microLEDy.

https://hdtvpolska.com/ifa-2018-lg-175- ... -microled/

[Tom01]

Niestety, ani OLED-y ani microLED-y nie są w żadnym natarciu. W telewizorach zapewne upowszechnią się szybciej, ale z uwagi na problemy z jakością i trwałością do monitorów zawitają najwcześniej za 5 lat.

[NocnyJastrzab]

Błąd jak błąd.. Są takie zalecenia, aby jeden był zawsze na 100%, ale nie jest to reguła. Wtedy teoretycznie powinno być najlepiej. Jednak w praktyce często trzeba ruszyć wszystkie wagi, by dojść jako-tako do ładu i składu.

Wiesz, właściwie to sam wymyśliłem lata temu* (sprawdzając swoją teorię doświadczalnie, z pomocą kolorymetru), by jedną składową dawać zawsze na max bez przepaleń, po to, by zminimalizować straty jasności, kontrastu, a czasem i gradacji (na gorszych monitorach). I jest to reguła, jeśli chcesz uzyskać maksymalnie dobre rezultaty. Natomiast minimalne odchyłki które mogą być mniejsze przy niższych wartościach, są w okolicach błędu pomiarowego i "płynięcia" /niestabilności ekranu (przez co w praktyce nie ma najmniejszego sensu obniżać wszystkie wartości niżej, czasami nawet znacznie niżej, by dotrzeć tylko nieco bliżej docelowej temp. barwowej, np. o kilkanaście K ). ... ale kalibruj sobie jak tam chcesz (inna sprawa, że na tańszych monitorach, to kontrastu natywnego trzeba sobie często samemu poszukać, by przy kalibracji móc wycisnąć z nich max)

* pierwszy raz opublikowałem swoje sugestie w tamtych czasach na forum nikona

ps. jeśli powstaną monitory LCD z podświetleniem wielobarwnym (np. R G B), gdzie temp. barwową będzie się regulować podświetleniem, to ta zasada nie będzie obowiązywać (np. nie będzie już strat kontrastu w dobrych i gorszych monitorach czy gradacji w gorszych monitorach). Podobno już przy dwukolorowych NEC straty są ograniczone, przy odstrajaniu temp. barwowej, ale nie testowałem tego.

Zgada się. Dużo zależy, z jakim panelem mamy do czynienia, w jakim celu jest kalibrowany i jaki jest poziom wrażliwości użytkownika. Zawsze jednak powinno się dążyć do jakiegoś sensownego optimum, jak wspomniałeś, by zrównoważyć zbieżność punktu bieli oraz potencjalne straty na kontraście i poziomie reprodukcji.

[misiu]

Ciekawe, jeśli zbliża się następca (EA275WMi) to i ja się wstrzymam. Zakup monitora jest na parę latek często 5-10.
Pozostaje śledzić info na temat EA271Q!

[danielchrzaszcz]

Kup pa322uhd i nie trzeba bedzie czekac. A tak mozna w nieskonczonosc

[max]

Nie kupuj. Już wyszedł PA322UHD-2, oczywiście lepszy niż poprzednik.

[danielchrzaszcz]

Nie kupuj. Już wyszedł PA322UHD-2, oczywiście lepszy niż poprzednik.

No o tym mowie. Pierwsza rewizja raczej nie do dostania.