NEC PA271Q - wstępne wrażenia

[Kyle]

Przecież sam fakt stosunkowo niewielkiej ilości tych stref, wyklucza precyzje i możliwość korekty jednorodności luminacji.

Biorąc pod uwagę, jak duże i "rozmyte" są plamy nierównomierności, to ja wiem, że 384 strefy to zbyt dużo stref/niepotrzebnie duża precyzja do korekcji pod wzgl. powierzchni (... serio myślałeś to co napisałeś, czy po prostu nigdy w życiu nie widziałeś jak wyglądają i jak duże są nierównomierności? ... odrobina wyobraźni pozwala stwierdzić, że 384 strefy na np. 27" monitorze to OVERKILL PRECYZJI jeśli chcemy tego użyć do samego wyrównywania jasności świecenia)

Korygowanie chrominancji również "zabija kontrast",

Biorąc pod uwagę, jak duża to musi być korekta (jednego punktu na powierzchni ekranu wzgl. innego punktu na ekranie), to będzie o ile? ... o pół procenta?

DUC nie obniża kontrastu o "kilkadziesiąt procent"

Jak matryca świeci słabiej w rogu o 25%, to obniza o 25% - tak, wiem ... w przypadku tego nowego NEC matryce są tak dobre, że aż taka korekcja nie występuje, ale matryce z FALD zamontowane w monitorach których testy widziałem, mają odchyłki ponad 20% (... albo ponad 30%). ... w ich przypadku zysk z równania przy pomocy FALD byłby ogromny

a jest bardzo wątpliwe by FALD miał sterowanie na tyle precyzyjne, by dało się nim korygować jednolitość luminancji.

... pewnie mniej jak 256 stopni jasności, indywidualnie dla każdej diody, to mieć nie będzie, więc jest całkowicie wystarczająco precyzyjne pod tym względem. ... a jeśli chodziło Ci o precyzję pod wzgl. powierzchni, to 384 strefy jest aż nadto.

[gcze]

Przecież sam fakt stosunkowo niewielkiej ilości tych stref, wyklucza precyzje i możliwość korekty jednorodności luminacji.

Biorąc pod uwagę, jak duże i "rozmyte" są plamy nierównomierności, to ja wiem, że 384 strefy to zbyt dużo stref/niepotrzebnie duża precyzja do korekcji pod wzgl. powierzchni (... serio myślałeś to co napisałeś, czy po prostu nigdy w życiu nie widziałeś jak wyglądają i jak duże są nierównomierności? ... odrobina wyobraźni pozwala stwierdzić, że 384 strefy na np. 27" monitorze to OVERKILL PRECYZJI jeśli chcemy tego użyć do samego wyrównywania jasności świecenia)

I faktycznie myślisz, że tak pięknie wstrzelisz się z w granice tych stref i odtworzysz tymi strefami te analogowe przecież nierównomierności podświetlenia, aby uzyskać jednolite podświetlenie?
Coś tam wyrównasz ale na pewno równe to nie będzie, ja nawet stawiam, że będzie gorzej. Chyba że to ma być taka równość "na oko", żeby pan jadący na koniu miał w miarę równe niebo w tle za kamerą
Natomiast micro LED i zmiana filozofii podświetlenia, taki efekt powinna dać i to pewnie jest przyszłość, poza oled oczywiście.

[Kyle]

I faktycznie myślisz, że tak pięknie wstrzelisz się z w granice tych stref i odtworzysz tymi strefami te analogowe przecież nierównomierności podświetlenia, aby uzyskać jednolite podświetlenie?

Tak, bardzo spokojnie ... bo są tak rozmyte (nie mają mało-powierzchniowych granic), że nie trzeba się w nie "wstrzelać"

Natomiast micro LED i zmiana filozofii podświetlenia, taki efekt powinna dać i to pewnie jest przyszłość, poza oled oczywiście.

Przy microLED to już nie będzie trzeba tego równać, bo nie będzie potrzebna matryca LCD. ... będzie tak samo jak na OLED.

[gcze]

Przy microLED to już nie będzie trzeba tego równać, bo nie będzie potrzebna matryca LCD. ... będzie tak samo jak na OLED.

Faktycznie, myślałem że to takie rozwinięcie FALD, a to będzie działało jak zminiaturyzowane ekrany LED wielkopowierzchniowe i nawet będą mogły być tak samo powiększane przed dokupienie modułów.

[Czornyj]

Biorąc pod uwagę, jak duża to musi być korekta (jednego punktu na powierzchni ekranu wzgl. innego punktu na ekranie), to będzie o ile? ... o pół procenta?

Jak matryca świeci słabiej w rogu o 25%, to obniza o 25% - tak, wiem ... w przypadku tego nowego NEC matryce są tak dobre, że aż taka korekcja nie występuje, ale matryce z FALD zamontowane w monitorach których testy widziałem, mają odchyłki ponad 20% (... albo ponad 30%). ... w ich przypadku zysk z równania przy pomocy FALD byłby ogromny

pewnie mniej jak 256 stopni jasności, indywidualnie dla każdej diody, to mieć nie będzie, więc jest całkowicie wystarczająco precyzyjne pod tym względem. ... a jeśli chodziło Ci o precyzję pod wzgl. powierzchni, to 384 strefy jest aż nadto.

Po pierwsze - matryca z FALD zwykle ma max. lum. 1000cd/m², więc sterowanie z 8-o bitową precyzją da nam skok o 4cd/m², czyli im niższa luminancja, tym korekta FALD była by mniej precyzyjna, a dodatkowo układ musiałby dynamicznie zmieniać korektę w całym zakresie luminancji. Jak się trochę logicznie pomyśli nietrudno dojść do wniosku, że wysterowanie i wykalibrowanie tego było by jebanym koszmarem, a sprawność przy niskich poziomach luminancji żadna, bądź znacznie pogarszająca sytuację.

Po drugie - postrzeganie przyrostu współczynnika kontrastu jest nieliniowe percepcyjnie (czego za wszelką cenę nie chcesz przyjąć do wiadomości), więc pałowanie się pozornymi różnicami współczynnika kontrastu "o kilkadziesiąt procent" przy kontraście rzędu 1000:1 to tak naprawdę rozmowa o kompletnie aptekarskich i niedostrzegalnych różnicach.:

At any given moment, then—or, in terms of what our eyes are doing, for a given state of adaptation—we can distinguish brightness over a range of a few hundred to one up to perhaps 1,000:1 or slightly more (the exact number varies with the conditions and, of course, with the individual). In other words, if you can determine the maximum brightness that will be seen as "black," then a light source whose brightness is 1,000 times that of the "black" area will be seen as a bright white—and you won't be able to distinguish brightness changes above that. You also won't be able to distinguish "blacks" below that maximum "black" level—all will appear equally dark. You will only be able to distinguish "grays" between these two points. This says that beyond a certain point, increasing the contrast provided by a display won't make any difference—we won't be able to see it.
Certainly once you get past contrast ratios of about 1,000:1 or so, there's little benefit to trying for more contrast. The effect of increasing contrast is also very non-linear, since our eyes' response is not linear in the first place. You will perceive a change in contrast ratio from, say, 10:1 to 20:1 as very apparent; a change from 100:1 to 200:1 is definitely visible, but doesn't seem to be as much as the first change. And going from 500:1 to 1,000:1 is seen as a relatively minor change compared to the first two.

https://digitalplacesolutions.com/wp-co ... Aug081.pdf

Po trzecie - pominąwszy fakt, że dyskusja tyczy się niewdrażalnego rozwiązania dającego niemal zerowe korzyści, to jej związek z wątkiem jest już zerowy w stopniu absolutnym.

[Kyle]

Po pierwsze - matryca z FALD zwykle ma max. lum. 1000cd/m², więc sterowanie z 8-o bitową precyzją da nam skok o 4cd/m², czyli im niższa luminancja, tym korekta FALD była by mniej precyzyjna

W tak jasnych ekranach mogą dać 10 bitową kontrolę podświetlenia i masz precyzję do 1 cd/m².

a dodatkowo układ musiałby dynamicznie zmieniać korektę w całym zakresie luminancji.

Nie ma takiej potrzeby. Wystarczy stała "mapa". Z tego co widzę gołym okiem, to tam gdzie matryca świeci ciemniej na białym, tam też świeci ciemniej na czarnym (... a właściwie nie świeci, tylko przepuszcza światło). Także ...

Jak się trochę logicznie pomyśli nietrudno dojść do wniosku, że wysterowanie i wykalibrowanie tego było by jebanym koszmarem, a sprawność przy niskich poziomach luminancji żadna, bądź znacznie pogarszająca sytuację.

... nie byłoby problemu z wysterowaniem, przy niskich jasnościach włącznie.

Po drugie - postrzeganie przyrostu współczynnika kontrastu jest nieliniowe percepcyjnie (czego za wszelką cenę nie chcesz przyjąć do wiadomości), więc pałowanie się pozornymi różnicami współczynnika kontrastu "o kilkadziesiąt procent" przy kontraście rzędu 1000:1 to tak naprawdę rozmowa o kompletnie aptekarskich i niedostrzegalnych różnicach.:

Co Ci poradzę na to, że widzę różnicę gołym okiem w kontraście po włączeniu DUE/DUC na EIZO/NEC ?

Po trzecie - pominąwszy fakt, że dyskusja tyczy się niewdrażalnego rozwiązania dającego niemal zerowe korzyści,

... jak ktoś ślepy, to może i zerowe ... no chyba, że matryca tak równa, że korekcja niemal zerowa. Ewentualnie przy dwuwarstwowych matrycach, tego typu co siedzi w EIZO Prominence, gdzie kontrast matrycy ma 1 mln:1, spadek kontrastu faktycznie może być niewidoczny, nawet przy korekcji jasności o kilkadziesiąt procent. (w sumie Twój ostatni wykres to potwierdza)

[Czornyj]

To, co widzisz w momencie włączania DUC to szybki spadek luminancji, a nie kontrastu. Ustaw se dwa takie same monitory z włączonym i wyłączonym DUC, luminancją skalibrowaną do tego samego poziomu i spróbuj je rozróżnić, to pogadamy. Najlepiej PA271Q, gdzie CR nawet z włączonym DUC jest pow. 1000:1

O FALDach z 10-cio bitowym sterowaniem pogadamy, jak takie powstaną.

[2marekm]

No niestety - nie da się ukryć, że NEC trochę dał dupy. Problem jednak wywołał jednak srogi alarm w Japonii i US, serię kilku rytualnych harakiri, a obecnie nad jego rozwiązaniem pracuje spory sztab osób, więc niebawem zostanie rozwiązany i sytuacja wróci do normy. Proponuję zachować spokój i wykazać odrobinę cierpliwości - to nic naprawdę poważnego, jedynie mały babol w oprogramowaniu.

Czy ci co nie popełnili harakiri, coś robią ?
Aby nie było tak jak u Volkswagena, który fałszował wyniki czystości spalin za pomocą oprogramowania.

[Czornyj]

No niestety - nie da się ukryć, że NEC trochę dał dupy. Problem jednak wywołał jednak srogi alarm w Japonii i US, serię kilku rytualnych harakiri, a obecnie nad jego rozwiązaniem pracuje spory sztab osób, więc niebawem zostanie rozwiązany i sytuacja wróci do normy. Proponuję zachować spokój i wykazać odrobinę cierpliwości - to nic naprawdę poważnego, jedynie mały babol w oprogramowaniu.

Czy ci co nie popełnili harakiri, coś robią ?
Aby nie było tak jak u Volkswagena, który fałszował wyniki czystości spalin za pomocą oprogramowania.

Nawet już zrobili i to całkiem sporo Wojtek tak im pogonił kota, że zaczęli mu po polsku odpisywać

[2marekm]

To niech jeszcze po polsku dodadzą menu monitora, Spectraview i Multiprofiler.
Jeśli jest w innych językach, niech będzie także w j. polskim.

[Czornyj]

To niech jeszcze po polsku dodadzą menu monitora, Spectraview i Multiprofiler.
Jeśli jest w innych językach, niech będzie także w j. polskim.

Prosiłem o to od dawna, proponowałem nawet że sam przetłumaczę, ale na razie się nie zgodzili

[Kyle]

Temat ma już 26 stron. Co byście powiedzieli, na umieszczenie pomiarów tego monitora na pierwszej stronie? Chodzi o wykres liniowości, pokrycie gamutu wzgl. AdobeRGB (przy pełnym gamucie wyświetlacza), pomiar kontrastu* po kalibracji do 6500K z wyłączoną i włączoną kompensacją.

* proponuję ustandaryzować wybieraną jasność przy pomiarze na dosyć wysoką (120cd to raczej minimum, choć przy np. 200cd pomiar w dolnym zakresie odcieni będzie dokładniejszy), by wynik pomiaru był dokładniejszy

[Crest]

Poczekajmy na udostępnienie i sprawdzenie poprawki. Przecież jednym z powodów tego że cały wątek się rozrósł był temat możliwości weryfikacji.

BTW: może coś wiadomo na temat daty udostępnienia poprawki ? (już wiadomo że pracują ale bardziej ciekawe kiedy skończą).

[Henioo]

Ja tam wróżę poprawki jako prezent pod choinkę na święta... Wcześniejszych pełnych rozwiązań bym się nie spodziewał. Może jakieś drobne łatki, wersje beta wersji gamma... itp. Ale pełne rozwiązanie problemów i ogłoszenie światu, że oto NEC PA271Q to najlepszy w pełni sprawny prezent od mikołaja to pewnie dopiero w grudniu Ale to mówię, wróżę tylko z fusów po herbacie, bo właśnie wypiłem

Kyle, co do zebrania do kupy - popieram, choć obecnie wszystkie pomiary w SVII są obarczone ryzykiem błędu... trudnego do oficjalnego oszacowania. I z powodu braku tablic korekcyjnych dla i1DisplayPro i z powodu ogólnych problemów z komunikacją SVII z silnikiem monitora. Więc ciężko powiedzieć to można wiarygodnie zmierzyć a co nie. Teoretycznie tylko CCT bieli może się różnić, ale kto tam wie co w tej SVII jeszcze nie tak przy tym ekranie...

Niemniej, kilka z rzeczy o których piszesz pomierzyłem, są w tekście i za zdjęciach w moim wątku o PA271Q. Jest gamut, jest parę pomiarów kontrastu.
Zacytuję tu sam siebie :

"Maksymalna jaskrawość bieli to wg specyfikacji 350cd/m2. Max na skali monitora to 400cd/m2, co w natywnej bieli (matryca maksymalnie przezierna) dało mi zmierzone 390cd/m2. Czerń jest wtedy na poziomie 0,27cd, co daje nam imponujący kontrast 1:1444 (wg specyfikacji max kontrast monitora to 1:1500). Drugi koniec skali jaskrawości w menu monitora to 20cd (zmierzone 19,31cd), a czerń schodzi wtedy do naprawdę bardzo niskiej 0,017cd, co daje kontrast 1:1135. To są skrajne przypadki, a realnie, czyli przy takich 80cd jaskrawości bieli mamy minimalną czerń zazwyczaj na poziomie 0,057cd i kontrast 1:1404, przy bieli 60cd czerń 0,043cd i kontrast dalej ok 1:1400. Różne cuda już tu wyczyniałem, ale przy ustawianej minimalnej czerni chyba nigdy nie wylądowałem z kontrastem niższym niż 1:1000, przy czym do 1000 zbliżamy się dopiero po włączeniu maksymalnego wyrównywania podświetlenia DUC 5/5"

Gamut:

[Kocur]

Czy monitor kradnie kontrast na najniższych ustawieniach jasności, wymuszając kompensację, na co wskazywałby pomiar (1135) ?

[Henioo]

No trochę tak to wygląda. Można wysnuć przypuszczenie, że dopóki zjeżdżając z jaskrawością kontrast zostaje taki sam to regulacja jest w intensywności podświetlenia, a kiedy zaczyna nam spadać kontrast to monitor redukuje już jaskrawość matrycą. Niestety dzieje się to poza nami, nie mamy wpływu na zachowanie monitora w tym aspekcie, możemy je tylko zaobserwować robiąc pomiary.

Ale zaznaczyć też muszę, że niektóre pomiary potrafiły mi dość mocno pływać (np maksymalnej jaskrawości monitora) i mimo że raz za razem były np super powtarzalne, to po kwadransie były już zupełnie inne (i mówię o rozgrzanym juz ekranie w obu przypadkach). Albo w innym miejscu monitora. Nie jakieś gigantyczne może, ale jednak. W czerni też małe różnice bywały, a tam niewielka zmiana wystarcza, żeby kontrast się zmieniał znacznie w cyferkach. Więc aż tak wielkiej wagi bym nie przywiązywał do tych cyfr, a bardziej zwracał uwagę na poziom wartości i ogólną tendencję zachowań.

Plus przypomnienie, że DUC ma na to też ogromny wpływ. Przy włączonym DUC/5 czerń zauważalnie się podnosiła i kontrast leciał do ok 1:1000/1100

[Czornyj]

Ustawienie maksymalnej luminancji automagicznie wyłącza DUC, stąd różnice w zmierzonym CR.

Należy też pamiętać, że pomiary luminancji wykonane przy pomocy i1D3 obarczone są błędem rzędu 4% dla iluminantu A, czyli zwykłej żarówki, a dla piczastego widma PA271Q mogą być jeszcze większe. Do tego w miarę wiarygodny zakres pomiarowy (i tak obarczony wspomnianym błędem na poziomie 4% lub nawet większym) kończy się na 0,1cd/m^2, więc dokładność pomiaru CR na niższych luminancjach jest obarczona coraz większą losowością. Na to wszystko dodatkowo nakłada się błąd powtarzalności pomiarów rzędu 1%. Z tego powodu nigdy nie palę się do publikowania pomiarów związanych z luminancją i CR.

Oszacowanie dokładnego pokrycia AdobeRGB również wymagało by dokładniejszego sensora, ale pomiar i1Display Pro wykazał 99% pokrycie i 120% objętość AdobeRGB, więc można z czystym sumieniem założyć, że odwzorowanie AdobeRGB w przypadku tego monitora jest praktycznie stuprocentowe, z realnymi różnicami wizualnymi poniżej progu percepcji.

[max]

Na przykładzie PA272W widać wyraźnie, w którym momencie płynnie wyłącza się DUC podczas regulacji. Działanie tych monitorów jest trochę bardziej zawiłe niż można by przypuszczać. Trzeba się nieco głębiej zastanowić, aby zrozumieć działanie większości algorytmów i ich konsekwencje.
https://www.prad.de/testberichte/test-m ... Helligkeit

[Czornyj]

Przy czym warto podkreślić, że PA271Q jest z wyłączonym DUC tak równomierny jak PA272W z włączonym DUC, więc jak komuś zależy na CR może bezboleśnie toto wyłączyć. Choć między 1100:1 a 1500:1 i tak nie zobaczy różnicy.

[Kyle]

"Maksymalna jaskrawość bieli to wg specyfikacji 350cd/m2. Max na skali monitora to 400cd/m2, co w natywnej bieli (matryca maksymalnie przezierna) dało mi zmierzone 390cd/m2. Czerń jest wtedy na poziomie 0,27cd, co daje nam imponujący kontrast 1:1444 (wg specyfikacji max kontrast monitora to 1:1500). Drugi koniec skali jaskrawości w menu monitora to 20cd (zmierzone 19,31cd), a czerń schodzi wtedy do naprawdę bardzo niskiej 0,017cd, co daje kontrast 1:1135. To są skrajne przypadki, a realnie, czyli przy takich 80cd jaskrawości bieli mamy minimalną czerń zazwyczaj na poziomie 0,057cd i kontrast 1:1404, przy bieli 60cd czerń 0,043cd i kontrast dalej ok 1:1400. Różne cuda już tu wyczyniałem, ale przy ustawianej minimalnej czerni chyba nigdy nie wylądowałem z kontrastem niższym niż 1:1000, przy czym do 1000 zbliżamy się dopiero po włączeniu maksymalnego wyrównywania podświetlenia DUC 5/5"

Dzięki za pomiary! Natomiast kontrastu przy niskiej jasności (np. 20cd białego) nie ma co mierzyć, z powodu mniejszej dokładności kolorymetru przy pomiarze czarnego.

Choć między 1100:1 a 1500:1 i tak nie zobaczy różnicy.

To tak jakby napisać, że po przestawieniu przy HDMI gradacji z 16-235 na 0-255 nie widać różnicy w kontraście.