OLED wszędzie, poza monitorami do komputerów

[Czornyj]

Akurat waluta jest ta sama i jest nią cal. Innymi słowy, jeśli na ekranie monitora będziemy mieli 300 ppi, a w druku 300 dpi, to będziemy obserwować to samo w aspekcie proporcji i szczegółowości obrazu. Zarazem jest to proste wyjaśnienie, dlaczego powinniśmy dążyć do 8k w monitorach.
Fotografia analogowa była gotowa na 8k ponad 100 lat temu natomiast cyfrowa ponad 20 lat temu.

W mojej pracowni mam obecnie 32" monitor UHD, dwa 27" monitory UHD, drukarki produkcyjna laserowa i dwie pigmentowe 12-o kolorowe o rozdzielczości 2400x2400 oraz 2400x1200 dpi, aparaty cyfrowe 50 i 24MPix, oraz skany slajdów z niegdysiejszej Mamiyi RZ67 i 7.

Na moje niefachowe oko za cholerę dpi z moich amatorskich drukarek nie chce być tym samym co ppi z monitorów, a żaden z posiadanych obecnie aparatów cyfrowych nie jest w stanie wykręcić pełnej, realnej 8K, o analogach przez litość nie wspominając, ale na forum są takie fachury, że ze swoim śmiesznym, >25-cio letnim doświadczeniem w grafice, fotografii, druku oraz inżynierii obrazowania boję się odzywać. Ponieważ jednak wychodzę z założenia, że człowiek uczy się całe życie i głupi umiera chętnie się dowiem czemu te całe dpi i ppi oraz MPix mi się w praktyce nie zgadzają, oraz jakie to cudne aparaty z obiektywami 20 lat temu czy nawet obecnie dawały 8K...

[max]

Robiłem kiedyś zdjęcia Mamiyą C330. Przez jedną dziurę się patrzyło, a druga robiła zdymotko.
Na filmie o niskiej czułości (drobne ziarno) i dużej klatce rozdzielczość, przy ostrym zdymotku, powinna być całkiem spora. Ale 8K to raczej nie wykręci.

Myślę, że 8K byłoby świetne dla inżynierów/projektantów itp. Dla grafików rastrowych raczej zbędne, może ew. jakieś rastrowe mapy, kartografia, geodezja, zdjęcia szpiegowskie albo coś podobnego.

[Tom01]

Nie znam się, więc się wypowiem: 8K to 7680x4320px więc 33MPix. Przy czym liczymy po całych pikselach. Subpikseli jest x3 czyli 99MPix. Piksel obrazu w pliku jest jeden o zapisie jak trzy subpiksele na ekranie, więc nawet 50Mx aparat nie da takiej samej rozdzielczości bo realnie na ekran wyjdzie z tego 50/3 = 16,6MPix. Trzyma się to kupy?

Nie zmienia to jednak faktu, że nieostre literki na 27" UHD i wręcz mydło 32" UHD, stałyby się w końcu ostre przy 8K.

[max]

Na moje kupa się nie zgadza.

50M pikseli to 150M subpikseli.

Jedno cały czas podkreślam. Do prezentacji zdjęć (o relatywnie niskim kontraście sąsiednich pikseli) wystarczy zwykła rozdzielczość. Dlatego zdjęcia wyglądają ładnie nawet na monitorze 1280x1024.

Natomiast elementy wektorowe, czcionki i linie, czarne na białym, o wysokim kontraście sąsiednich pikseli, wymagają wysokiej rozdzielczości. To po prostu widać. W fotografii i filmie takie przypadki nigdy się nie zdarzają więc 8K jest zbędne, różnicy nie widać.

[Czornyj]

Sensele w mozaice bayerowskiej są w układzie RGBG, więc pełna rozdzielczość dla wszystkich kolorów jest dopiero przy biningu bez OLPF, czyli rozdzielczość w MPix/4, lub przy matrycach multishot zbierających pełną informację RGB w kilku ekspozycjach przez mikroprzesunięcia senseli matrycy. Do tego dochodzi kwestia ograniczenia układu przez optykę - jej rozdzielczość, 7 typów aberracji oraz wtórne aberracje optyki matrycy, a nade wszystko na poziomie 8K przez dyfrakcję (mniejszą bądź większą w zależności od koloru z uwagi na długość fal danej barwy światła).

W analogu ograniczeniem jest optyka (zwykle znacznie gorsza niż współczesne konstrukcje pod cyfrę), oraz rozdzielczość diapozytywów/negatywów (stosunkowo nędzna). Po zeskanowaniu skanerem 4000-10000ppi wychodzi imponująca ilość MPix, ale pow. 2000ppi to już zwykle głównie ziarno filmu i mydło optyki, a nie detal.

[max]

No właśnie. Czarna kreska na białym tle, wygenerowana wektorowo, posiadająca dwa punkty końcowe, o współrzędnych x,y określonych idealną dokładnością albo łuk, o danym promieniu, punkcie początkowym i kącie, nie ma problemów z precyzją rejestracji. Wszelkie ich dane geometryczne można wyznaczyć z dowolną dokładnością. Mają one za to problemy z ostrością prezentacji ze względu na nędzne zagęszczenie pikseli wyświetlaczy.

[Czornyj]

wektor też się wyświetla po przeliczeniu jako bitmapa, tyle że do zarejestrowania bitmapy w formie idealnej jak wyświetlony wektor trzeba matrycy o rozdzielczości 4xMPix bez OLPF za idealną optyką, na przysłonie nieograniczającej układu limitem dyfrakcyjnym itp. itd. - jak się dobrze zastanowić, to w pełni "ostre" niczym wektor 8K to wbrew pozorom totalny hardkor.

A wracając na ziemię, do uzyskania wrażenia percepcyjnie, perfekcyjnie ostrej fotografii wytarczy perfekcyjne 7-8MPix (20-30MPix z mozaiki bayerowskiej). Czyli 4K UHD. Czyli 8K coś-tam-coś-tam wnosi, ale da się to zobaczyć, czy raczej odczuć na poziomie niuansu na materiale abolutnie-turbo-perfekcyjnie-fhj-zajebistym z topowego-buk-wie-czego, albo syntetycznej grafiki definiowanej matematycznie.

[max]

... albo syntetycznej grafiki definiowanej matematycznie.

czyli np. 95% tego forum.

Widziałem na żywo monitor 5K 27". Na tekście nadal jest delikatna pikseloza (widoczny antyaliasing).

[Spyra]

Akurat waluta jest ta sama i jest nią cal. Innymi słowy, jeśli na ekranie monitora będziemy mieli 300 ppi, a w druku 300 dpi, to będziemy obserwować to samo w aspekcie proporcji i szczegółowości obrazu. Zarazem jest to proste wyjaśnienie, dlaczego powinniśmy dążyć do 8k w monitorach.
Fotografia analogowa była gotowa na 8k ponad 100 lat temu natomiast cyfrowa ponad 20 lat temu.

W mojej pracowni mam obecnie 32" monitor UHD, dwa 27" monitory UHD, drukarki produkcyjna laserowa i dwie pigmentowe 12-o kolorowe o rozdzielczości 2400x2400 oraz 2400x1200 dpi, aparaty cyfrowe 50 i 24MPix, oraz skany slajdów z niegdysiejszej Mamiyi RZ67 i 7.

Na moje niefachowe oko za cholerę dpi z moich amatorskich drukarek nie chce być tym samym co ppi z monitorów, a żaden z posiadanych obecnie aparatów cyfrowych nie jest w stanie wykręcić pełnej, realnej 8K, o analogach przez litość nie wspominając, ale na forum są takie fachury, że ze swoim śmiesznym, >25-cio letnim doświadczeniem w grafice, fotografii, druku oraz inżynierii obrazowania boję się odzywać. Ponieważ jednak wychodzę z założenia, że człowiek uczy się całe życie i głupi umiera chętnie się dowiem czemu te całe dpi i ppi oraz MPix mi się w praktyce nie zgadzają, oraz jakie to cudne aparaty z obiektywami 20 lat temu czy nawet obecnie dawały 8K...

100 lat temu robiono zdjęcia na 8x10 cala, to taki format zbliżony do kartki A4 nie żadne „śmieszne” 6x6cm. Jeszcze trzeba to odpowiednio zeskanować na takim czymś z wirującym bębnem. Natomiast jeśli chodzi o cyfrę to na początku były przystawki skanujące, i to już w połowie lat 90 ubiegłego wieku, które dawały lepszą jakość niż cokolwiek stworzonego do dzisiaj. Dysponuję zdjęciem z takiej przystawki 10660x8000, obraz czysty i ostry jak brzytwa żadnej mory czy innego dziadostwa. Natomiast obecnie na rynku amatorskim wystarczy przetestować Sigmę sd Quattro H na matrycy Foveon z stałoogniskowymi obiektywami Sigma Art. Opinia, że dla 8k niedomagają obiektywy to kompletny absurd ciemnota, którą można wciskać amatorom. Obiektywy dla dużego formatu dawno dawno temu były gotowe ale na 16k.

[Czornyj]

Widziałem na żywo monitor 5K 27". Na tekście nadal jest delikatna pikseloza (widoczny antyaliasing).

...widoczna z dystansu 20-30cm. Przyjmując, że optymalny dystans do pracy z monitorem jest równy jego przekątnej raczej nie ma szans by zobaczyć antyaliasing.

[Spyra]

Tu jest wprowadzane pewne podstawowe zafałszowanie jakoby monitor 8k był bez sensu, bo kamery i aparaty nie są gotowe. Pomijając fakt, iż to nieprawda chodzi o cos zupełnie innego. Za starych czasów bulenia za pozytywy i skanowania na skanerach bębnowych efekt widoczny na monitorze był średni ze względu na widoczne pyłki czy zabrudzenia, pomijając zdolności rozdzielcze pozytywu, ale grafik mówił, że większe zabrudzenia usuniemy, a mniejszych nie będzie widać w druku. I miał rację, a działo się tak dlatego, że na monitorze widzieliśmy punkt 0,3 który w druku zamieniał się na 0,085. Jeśli obecne UHD 31 cali mają piksel 0,17 to przy 8K dostajemy zbliżoną docelową wielkość punktu dla 300dpi, w praktyce odchyłka wynosiłaby może 2mm dla formatu A4 w pionie. Jednym słowem symulujemy drukowany obraz docelowy z dużo większą wiernością. Tym samym mogę pracować z dużo mniejszymi zdjęciami itd., ważna jest realna jakość monitorowania obrazu. Trzymanie się założenia, że powinienem być odsunięty tyle a tyle od ekranu, jeśli mam do czynienia z obrazem statycznym jest bez sensu. Mogę się zbliżyć na chwilę i ocenić fragment obrazu, dopóki wzrok nie straci ostrości i tak to robimy, nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

[Czornyj]

Tu jest wprowadzane pewne podstawowe zafałszowanie jakoby monitor 8k był bez sensu, bo kamery i aparaty nie są gotowe. Pomijając fakt, iż to nieprawda chodzi o cos zupełnie innego. Za starych czasów bulenia za pozytywy i skanowania na skanerach bębnowych efekt widoczny na monitorze był średni ze względu na widoczne pyłki czy zabrudzenia, pomijając zdolności rozdzielcze pozytywu, ale grafik mówił, że większe zabrudzenia usuniemy, a mniejszych nie będzie widać w druku. I miał rację, a działo się tak dlatego, że na monitorze widzieliśmy punkt 0,3 który w druku zamieniał się na 0,085. Jeśli obecne UHD 31 cali mają piksel 0,17 to przy 8K dostajemy zbliżoną docelową wielkość punktu dla 300dpi, w praktyce odchyłka wynosiłaby może 2mm dla formatu A4 w pionie. Jednym słowem symulujemy drukowany obraz docelowy z dużo większą wiernością. Tym samym mogę pracować z dużo mniejszymi zdjęciami itd., ważna jest realna jakość monitorowania obrazu. Trzymanie się założenia, że powinienem być odsunięty tyle a tyle od ekranu, jeśli mam do czynienia z obrazem statycznym jest bez sensu. Mogę się zbliżyć na chwilę i ocenić fragment obrazu, dopóki wzrok nie straci ostrości i tak to robimy, nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

100 lat temu nie było fotografii barwnej, a nawet w B&W ówczesne LF 8x10" szału nie robiło ze względu na marną optykę. Współczesny slajd z LF 4x5" skanowany Heidlem Tango ma mniej detalu od cyfrowego MF 39MPix 48x36mm z mozaiką Bayera, któremu nadal baaardzo daleko do "wektorowego" 8K

Betterlight to jakby jeszcze 100x większa abstrakcja od aparatów multishot, ciężko tu mówić o aparacie, jest to praktycznie skaner zakładany na aparat MF, stosowany wyłącznie do zastosowań reprodukcyjnych, a w najlepszym razie do mocno statycznych tematów.

Sigma Quattro H fizycznie ma rozdzielczość 19,6MPix dla górnej wartstwy niebieskiej, oraz czterokrotnie mniej (po 4,9MPix) dla niższych warstw zielonej i czerwonej, ale nawet pominąwszy 4x niższą rozdzielczość dla czerwieni i zieleni wykręca max. 6K. Przy szerokości 26,7mm gęstość matrycy wynosi 115lp/mm, czyli rozdzielczość układu będzie ograniczona przez dyfrakcję nawet na f/2.8 natomiast przy f/1.4 MTF Sigmy Art spada już przy 50lp/mm spada do 50% w centrum kadru, o rogach przez litość nie wspominając. Cieżko zatem w jej przypadku mówić nawet o "wektorowo" uczciwym 6K.

[max]

Czyli podsumowując, jakby chcieć coś możliwie najlepszego, to wychodzi, w zależności od zastosowania:

* Do fotografii NEC PA311D - UHD/4K. Niższa rozdzielczość, wyższa wierność.

* Do projektowania DELL UP3218K - 8K. Wyższa rozdzielczość, niższa wierność.

Myślę, że druga opcja znajdzie w przyszłości więcej chętnych.

[Spyra]

Panie Max podsumowanie kompletnie do d…
Panie Czornyj to co Pan tu wypisuje to bzdury przeczące wprost zwykłej obserwacji i analizie zdjęć dokonanej przez średnio rozgarniętego obserwatora. Wszystko podszyte interesem własnej kieszeni nic ponadto. Dyskusja w zasadzie mija się z celem. Na koniec mam superproste pytanie, dlaczego dla druku przyjęto standard 300dpi wieki temu i dlaczego tym samym odwzorowanie tego na monitorze w aspekcie zbliżonej rozdzielczości na cal jest bez sensu.

[Czornyj]

Panie Max podsumowanie kompletnie do d…
Panie Czornyj to co Pan tu wypisuje to bzdury przeczące wprost zwykłej obserwacji i analizie zdjęć dokonanej przez średnio rozgarniętego obserwatora. Wszystko podszyte interesem własnej kieszeni nic ponadto. Dyskusja w zasadzie mija się z celem. Na koniec mam superproste pytanie, dlaczego dla druku przyjęto standard 300dpi wieki temu i dlaczego tym samym odwzorowanie tego na monitorze w aspekcie zbliżonej rozdzielczości na cal jest bez sensu.

Panie Spyra - z braku merytorycznych argumentów zaczyna Pan obrażać adwersarzy, ten sposób prowadzenia dyskusji istotnie mija się z celem. Proszę przyjąć do wiadomości, że nie mam żadnego interesu w prowadzeniu tej merytorycznie jałowej i jednostronnej dyskusji, a moją kieszeń zasilają głównie dochody z projektowania graficznego. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w erze internetu każdy jest ekspertem od skoków narciarskich, F1 i inżynierii koloru, tylko tak się zabawnie składa, że akurat w moim przypadku nie jest wielką tajemnicą, że w tzw. "realu" faktycznie jestem w branżuni w miarę uznanym autorytetem: https://www.xritephoto.com/ph_coloratti.aspx?id=2692

Istnieje fundamentalna różnica pomiędzy drukiem, a wyświetlaniem - każdy piksel w marycy ma idealnie zdefiniowany kształt i jest zdolny do precyzyjnego wyświetlenia dowolnego z 16,7-mld odcieni z możliwej do wyświetlenia palety. W druku rozdzielczość jest czysto umowna, realnie uzyskiwany punkt jest mocno uwarunkowany od technologii, podłoża i precyzji prowadzenia papieru, a ilość kolorów punktu wynosi od 3-4 w porywach do 10-11. Proszę łaskawie wyciągnąć wnioski z tych kilku elementarnych faktów zanim zacznie Pan znowu ciskać niewybrednymi epitetami pod moim adresem.

[max]

Tu proszę, opinia fachowców spod bloku. Siła ich, dobrze gadajo, dać im więcej piwa bo nie lubio mleka. Nic dodać, nic ująć.

https://youtu.be/oawNe39hrIo

[Spyra]

Pojawiające się zmęczenie na twarzy osobnika po lewej, związane z tym całym tłumaczeniem bezcenne… i na świadomości o podobnym zmęczeniu czytających zasadza się marketing uprawiany na tym wątku przez Pana Czornyj. Tak to jest, kiedy człowiek staje się zakładnikiem własnej i zupełnie chybionej tezy iż „8K to czysty marketing - nie ma ani kamer, ani praktycznie aparatów (poza aparatami z trybem multishot w wąskim przedziale przysłon apochromatów) dających realne 8K” i potem zaczynają się wygibasy, by słowo stało się ciałem i trzeba tu wykonać niejedno salto mortale, by publiczność wstrzymała oddech. Wrzucanie różnych danych czyli lp/mm, MTF, dyfrakcja itd. ma świadczyć o wszestronnej wiedzy i niezwykłej zdolności demaskowania „szmelcu” w tym wypadku np. obiektywów Sigmy serii Art. lub matrycy Foevon (ale jak trzeba, oprzemy się na WOW klienta, jako wykładni praktycznej jakości). A na koniec trzeba zdeprecjonować personalnie adwersarza. Ale to kolejna kula w płot, gdyż nie jestem hobbystą, ale klientem, który wytwarza produkt, jest zainteresowany jego odwzorowaniem i moje doświadczenia są ponad 25-letnie w temacie użerania się o odpowiedni efekt końcowy. Dlatego też chcąc nie chcąc pewne rzeczy musiałem robić sam, bo nie było komu zlecić w pełnym spektrum działań. Mam zdjęcia wykonane pierwszą jednostrzałową Phase One 3000x2000 potem H20 H25 itd. wcześniej fotografia analogowa. Dlatego też wiem, co to jest przystawka skanująca, o czym pewnie niewielu słyszało. Polska to kraj podwykonawców, a nie produktów high-end, a prawda jest taka, że to klient i jego wymagania kreują jakość usług. No i niestety aby przeżyć, trzeba się dostosować do takiego klienta, z jakim mamy do czynienia w RP. Ja się nie dostosowałem więc na dzisiaj jestem kimś w rodzaju „lutnika" wykonuje bardzo mało bardzo drogo, a 95% to klienci spoza RP. Dzięki temu z marketingiem w zasadzie nie mam zupełnie do czynienia, bo nie jest mi do niczego potrzebny. Na tym forum natrafiłem przynajmniej kilka razy na coś w rodzaju laurek, które Pan Czornyj wystawił firmie NEC, a poza tym zarabia chyba również na kalibrowaniu monitorów. Jestem w stanie pójść o zakład, że gdyby firma NEC zaoferowała jutro monitor graficzny 8k usłyszelibyśmy zupełnie inną opowieść. Na dzisiaj słyszymy to, co słyszymy, bo na 8k się zupełnie nie zanosi i jak się okazuje nawet bez UHD można się obyć (słaby efekt WOW).
Pan Czornyj jest jednak skuteczny, bo nawet Pan Max dał się zaczarować, pisząc ..„niższa rozdzielczość, wyższa wierność”. Otóż nic podobnego idąc w kierunku 300-400ppi będzie tylko wierniej. Wyższe wartości można sobie darować i walka na ppi w smartfonach z rekordami bliskimi 1000ppi, to jest czysty marketing.

[Kyle]

Istnieje fundamentalna różnica pomiędzy drukiem, a wyświetlaniem - każdy piksel w marycy ma idealnie zdefiniowany kształt i jest zdolny do precyzyjnego wyświetlenia dowolnego z 16,7-mld odcieni z możliwej do wyświetlenia palety.

Monitory wyświetlają tak od 16,77mln(8bit/kanał) do 1mld kolorów (10 bit kanał). Wewn. precyzja to inna bajka. Matryce 6 bit/kanał symulujące te 16 mln kolorów też pomijam.

W druku rozdzielczość jest czysto umowna, realnie uzyskiwany punkt jest mocno uwarunkowany od technologii, podłoża i precyzji prowadzenia papieru, a ilość kolorów punktu wynosi od 3-4 w porywach do 10-11. Proszę łaskawie wyciągnąć wnioski z tych kilku elementarnych faktów zanim zacznie Pan znowu ciskać niewybrednymi epitetami pod moim adresem.

Z tego powodu drukarki np. laserowe nie drukują np. zdjęć w tak niskim dpi jak 300 (trzeba by z trudnością "wyławiać" zdjęcie z rasterowego chaosu - przynajmniej z odległości z jakich ogląda się zdjęcie w albumie). Termosublimacyjna co innego. Tak, czy inaczej 300 PPI na monitorze, to byłaby fajna rzecz.

[Kocur]

Tak, czy inaczej 300 PPI na monitorze, to byłaby fajna rzecz.

Dell UP3218K już jest tego bliski.

[Kyle]

Mam zdjęcia wykonane pierwszą jednostrzałową Phase One 3000x2000 potem H20 H25 itd.

Widziałem różne zdjęcia z PhaseOne (jakieś IQ 80Mpix-100Mpix) - pierwsze zdjęcia które spowodowały u mnie opad szczeny