Symulacja profilu przez monitor oraz profile w systemie

[wintermute]

Dzień dobry

Generalnie dużo zagadnień z zakresu color managmentu jest dla mnie niejasnych wiec jakbym pisał jakieś absurdy prosiłbym o wybaczenie i sprostowanie.

1.
Chodzi mianowicie o to czy monitor winien być tak skalibrowany aby symulować przestrzeń barw urządzenia docelowego czy może ową symulacja winno sie zajmować oprogramowanie?

Bo np. takie monitory NEC z serii color prooof maja takie presety dostępne z OSD monitora jak np.: Odbitka minilab, Druk offsetowy/cyfrowy, Druk atramentowy.
Myk polega na tym iż np. profil druku offsetowego wybieram sobie np. w fotoszopie. Wiadomo druk offsetowy drukowi nie równy, różne papiery, różne farby, różne nafarbienia, inne przyrost punktu ect. – efekty są diametralnie inne.
Co w zasadzie na takim presecie monitor pokazuje? Czy może chodzi tylko o inne np. ustawienia temperatury czy jasności? Tak mi się wydaje ale w takim wypadku po co w zasadzie osobne presety na offset i atrament skoro i jedno i drugie jest drukowane na papierze i oglądane w takich samych warunkach?

Czy to nie powinno być tak iż monitor domyślnie pracuje w pełnym zakresie swoich możliwości a symulacją tego jaki będzie wyświetlana praca winno zajmować się oprogramowanie i profil w nim ustawiony?


2.
Jesli monitor jest sprzętowo kalibrowany czy profil icc tego monitora też powinien być podłączony pod system (windows) czy wszystko sie dzieje ”w monitorze” ?
Rozumiem iż przy profilowaniu tak być musi bo sygnał wychodzący z karty już winien być po korekcie.
Jednak skoro przy kalibracji sprzętowej korekty sa dokonywane bezpośrednio w monitorze to czy dodatkowa korekta na poziomie systemu jest potrzebna? Wydaje mi sie iż wówczas obie korekty będą się na siebie nakładać? Czy może kalibracja sprzętowa robi co innego niż profilowanie i oba procesy robią w sumie co innego?

[NocnyJastrzab]

< 1 >
Jeśli monitor ma szeroki gamut i 3D LUT to może być skalibrowany pod konkretną symulację. Wtedy symulacja idzie sprzętowo na cały ekran, niezależnie od używanego oprogramowania.

Presety w serii ColorProof oparte są na pełnym gamucie (poza sRGB). I z pozoru mają te same ustawienia. Przynajmniej tak wynika z dołączonego dokumentu.

Scenariusze kalibracyjne/symulacyjne mogą być bardzo różne , dlatego gotowe presety mogą się sprawdzić, ale nie muszą. Zakładam, że jeśli komuś faktycznie zależy na optymalnej reprodukcji to podejdzie do tego indywidualnie.



< 2 >
Niezależnie od sposobu kalibracji zazwyczaj plik profilu .icc tworzy się automatycznie i jest od razu ustawiany w systemie jako aktualnie "domyślny". Jest to parametr do ustawienia w Preferencjach oprogramowania kalibracyjnego.

Pojęcia "kalibracji" często używa się domyślnie skrótowo, bo faktycznie następują dwa procesy:

Kalibracja - jest procesem dokonywania zmian parametrów urządzenia celem osiągnięcia zamierzonego stanu (wyświetlanie kolorów w określony sposób, stabilne zachowanie monitora) względem określonego wzorca. Kalibracja monitora uwzględnia zatem jego regulację w taki sposób, aby wyświetlany obraz miał konkretne wartości trzech głównych parametrów: Jasność/Jaskrawość podświetlenia bieli, Temperatura barwowa (punkt bieli), Gamma - krzywa odpowiedzi tonalnej (TRC - Tone Response Curve).

Profilowanie - proces "charakteryzacji" zachowania danego urządzania (pomiar reprodukcji koloru i przejść tonalnych) na podstawie zbioru danych zapisanych w pliku ICC (wg norm International Color Consortium - Międzynarodowe Konsorcjum Kolorystyczne). Dane te stanowią atrybuty określające, jak tworzone są barwy, oraz które z nich są możliwe (lub nie) do reprodukcji przez dane urządzenie w stanie skalibrowanym.



​

[Czornyj]

Wiele aplikacji i plug-inów nie posiada możliwości symulacji z użyciem profilu ICC. Sprzętowy softproofing w monitorze umożliwia stosowanie symulacji we wszystkich aplikacjach, a dodatkowo nie obciąża procesora komputera podczas wyświetlania.

W przypadku odbitki poza Photoshopem nie da się wykonać poprawnej symulacji (ani w LR ani C1 itd.), ponieważ minilaby standardowo nie dokonują klasycznej konwersji LUT - L*a*b - LUT, a jedynie prostą konwersję LUT-LUT z przestrzeni sRGB do przestrzeni papieru. Poprawna symulacja odbitki poza Photoshopem jest możliwa tylko w modelach PA serii ColorProof.

[wintermute]

Czyli generalnie taka funkcja przydaje sie gdy chce zobaczyć możliwy wygląda zdjęcia np. po wydruku na na papierze gazetowym?
(to przykład ale dość charakterystyczny - niskie nafarbienie, wybłakłe barwy mocno szara czerń)

Czyli np przeglądam zdjęcia z wakacji w rgb przy pomocy np. domyślnej przeglądarki zdjęć i wyglądają one wraz z całym pulpitem tak jakby były drukowane w gazecie codziennej na marnym papierze?

Jednak czy w wypadku włączonego softproofingu w monitorze i pracy w fotoszopie na profilu symulującym druk gazetowy, symulacja monitora przypadkiem nie nałoży sie na symulacje fotoszopa i wyświetlany rezultat będzie zafałszowany przez ”podwójną korektę”?

Zakładając iż korzystam z oprogramowania adobe cs6 i okazjonalnie affinty przygotowując materiały albo na web albo pod offset taka symulacja jest mi do czegokolwiek potrzebna? Bo oprogramowanie samo z siebie symuluje efekt końcowy przez pracę na odpowiednim profilu?

Jeszcze jedno pytanie - czy w takich zastosowaniach (bez obróbki fotografii i wywoływania rawów - zdjęcia dostaje czy kupuje tylko jako jotpegi czy tiffy - sam nie jestem fotografem) jest jakakolwiek korzyść z użycia monitora obsługującego adobeRGB skoro efekt końcowy to tylko sRGB oraz CMYK?

[NocnyJastrzab]

A kto CI każe robić podwójną symulację? Jeśli już będziesz miał wybór to korzystasz z proofingu sprzętowego na monitorze, jak pisze Marcin, bo masz wtedy więcej korzyści. W Photoshopie jedynie pilnujesz wtedy przydzielonej przestrzeni roboczej w Ustawieniach koloru.

Przy monitorach NEC z serii PA możesz symulować dowolną przestrzeń edycyjną z wysoką dokładnością. Dlatego nawet zawężając się do sRGB, będzie ono zawsze "ciut" dokładniejsze, niż na typowym monitorze wąskogamutowym (ok. 100% sRGB). Poza tym weź poprawkę, że na takim monitorze nie wyświetlisz poprawnie pełnego CMYK.

[wintermute]

A kto CI każe robić podwójną symulację?

NIkt. Po prostu nie nie nie wiem jak to działa to sie i pytam o co w tym chodzi by ocenić na ile to może być przydatne
Bo jak pisałem przedefiniowany preset nie charakteryzuje nawet papieru wiec jego użyteczność wydaje sie iluzoryczna…
BTW - tak już z czystej ciekawości - jak sie taki profil w tablicy LUT monitora tworzy? To w ogóle jest do ogarnięcia w warunkach domowych?

Poza tym weź poprawkę, że na takim monitorze nie wyświetlisz poprawnie pełnego CMYK.

wiadomo choć tak naprawdę nie o to chodzi. Nie muszę widzieć na monitorze barw by wiedzieć jak wyglada C70M90 i czym sie różni od C90M70
Jakieś doświadczenie mam wiec i bez zaawansowanego CM dawałem sobie do tej pory radę i tyle. Monitor mam tylko profilowany.

Prawda jest tak ze jestem teraz na kupnie czegoś nowego i sie zastanawiam nad pa271q i ea271q.
I tak naprawdę puki co jedyną rzeczą jaka mnie przekonuje do tego drugiego jest to ze ponoć mniej srebrzy… No ale wrażliwość na tą wadę jest indywidualna jednemu przzeszkadza innemu nie. Ja nie wiem jak do tego podejść bo poprostu nie mam tutaj żadnego doświadczenia - do tej pory pracowałem tylko na odmianach VA w dodatku w raczej kameralnym oświetleniu ze tak powiem.
Trzeba by pewnie zobaczyć ale to już inna historia.

[NocnyJastrzab]

PA271Q różni się w zasadzie wszystkim: inne podświetlenie (PFS); zaawansowana elektronika sterująca, bardzo dobre fabryczne wyskalowanie, profesjonalna matryca Panasonic o podwyższonym kontraście + OCF, wzorcowa liniowość, świetna neutralność i reprodukcja, stabilność i wierność obrazu w czasie, pełny (rzeczywisty) programowalny 3D LUT (SpectraViewII + kalibrator; MultiProfiler).

A pro po twojego pytania - profil wgrywa się (wczytuje) w tym wypadku przez MultiProfiler - po załadowaniu procesor obrazowy przetwarza informacje z profilu, następuje aktualizacja 3D LUT, a wraz z nim także wyświetlanego obrazu.

PS. w kwestii srebrzenia lekko się powtórzę..
EA271Q - na wprost całkiem nieźle, lepiej niż na poprzedniku (EA275WMi dla EA271Q, ale wciąż srebrzy mocno pod kątem. Jednorodność ciut lepsza na pewno. No i wykończenie powłoki matowe zamiast satyny.
>> https://www.dropbox.com/s/z03d5qdsv0rpq ... 1.mp4?dl=0

Srebrzenie / czerń PA272W vs. PA271Q
https://www.dropbox.com/s/wqaf800ditwo9 ... 6.mp4?dl=0

[max]

Presety w serii ColorProof oparte są na pełnym gamucie (poza sRGB). I z pozoru mają te same ustawienia. Przynajmniej tak wynika z dołączonego dokumentu.

A czy różnice nie wynikają aby jedynie z przyjętej jasności czerni? Wszak wydruk smołą po papierze toaletowym ma inną głębokość czerni niż odbitka z czernią z labu itd. Wystarczyłoby więc zatem ustawić kilka jasności czerni, np.:
* minimalna konstrukcyjna, ok. 0,08cd/m2, kontrast 1000:1
* 0,2cd/m2, kontrast 400:1
* 0,4cd/m2, kontrast 200:1
itp.
Reszta, czyli przestrzeń kolorów, gamma, skorelowana temperatura barwowa, współrzędne bieli itp. bez zmian. Pewnie chopaki nie chcą zdradzić, gdzie tkwi różnica, bo by się wszyscy uśmiali, jakie to proste i że każdy może to zrobić MultiProfilerem za darmo w 3 minuty.

[Czornyj]

Presety w serii ColorProof oparte są na pełnym gamucie (poza sRGB). I z pozoru mają te same ustawienia. Przynajmniej tak wynika z dołączonego dokumentu.

A czy różnice nie wynikają aby jedynie z przyjętej jasności czerni? Wszak wydruk smołą po papierze toaletowym ma inną głębokość czerni niż odbitka z czernią z labu itd. Wystarczyłoby więc zatem ustawić kilka jasności czerni, np.:
* minimalna konstrukcyjna, ok. 0,08cd/m2, kontrast 1000:1
* 0,2cd/m2, kontrast 400:1
* 0,4cd/m2, kontrast 200:1
itp.
Reszta, czyli przestrzeń kolorów, gamma, skorelowana temperatura barwowa, współrzędne bieli itp. bez zmian. Pewnie chopaki nie chcą zdradzić, gdzie tkwi różnica, bo by się wszyscy uśmiali, jakie to proste i że każdy może to zrobić MultiProfilerem za darmo w 3 minuty.

Nie ma tu żadej tajemnicy, każdy może to zrobić MultiProfilerem za darmo w trzy minuty, kontrastowość można wczytać z profilu bądź skorygować wizualnie.

Tajemnicą jest jedynie symulacja standardowego minilabu ColorProof i tego raczej nikt sobie nie zrobi MultiProfilerem ani w 3 minuty, ani w 3 miesiące

[wintermute]

A pro po twojego pytania - profil wgrywa się (wczytuje) w tym wypadku przez MultiProfiler - po załadowaniu procesor obrazowy przetwarza informacje z profilu, następuje aktualizacja 3D LUT, a wraz z nim także wyświetlanego obrazu.

ale to sie robi na podstawie jakich danych? profilu icc? czy czegoś innego?

Srebrzenie / czerń PA272W vs. PA271Q
https://www.dropbox.com/s/wqaf800ditwo9 ... 6.mp4?dl=0

heh. To akurat mnie nawet przekonuje…

Tajemnicą jest jedynie symulacja standardowego minilabu ColorProof i tego raczej nikt sobie nie zrobi MultiProfilerem ani w 3 minuty, ani w 3 miesiące

no wiec właśnie. Mnie z kolei stymulacja offsetu wydaje sie być na tyle szerokim zagadnieniem iż ciężko to ugryźć w jednym presecie

[Czornyj]

A pro po twojego pytania - profil wgrywa się (wczytuje) w tym wypadku przez MultiProfiler - po załadowaniu procesor obrazowy przetwarza informacje z profilu, następuje aktualizacja 3D LUT, a wraz z nim także wyświetlanego obrazu.

ale to sie robi na podstawie jakich danych? profilu icc? czy czegoś innego?

Srebrzenie / czerń PA272W vs. PA271Q
https://www.dropbox.com/s/wqaf800ditwo9 ... 6.mp4?dl=0

heh. To akurat mnie nawet przekonuje…

Tajemnicą jest jedynie symulacja standardowego minilabu ColorProof i tego raczej nikt sobie nie zrobi MultiProfilerem ani w 3 minuty, ani w 3 miesiące

no wiec właśnie. Mnie z kolei stymulacja offsetu wydaje sie być na tyle szerokim zagadnieniem iż ciężko to ugryźć w jednym presecie

Lwia większość druku cyfrowego i offsetowego to przeważnie Fogra 39/52, oczywiście można sobie zdefiniować do 10 różnych presetów pod różne offsety - offset niepowlekany, gazetowy coldset i heatset, powlekany uszlachetniany folią, itd, itp.

Sama procedura jest prosta, a MultiProfiler łatwy w obsłudze, po prostu zdecydowaliśmy się robić to w ColorProof by podkreślić tą funkcjonalność w serii PA, oraz dlatego, że nie da się w prosty sposób zasymulować typowego minilabu przy pomocy MultiProfilera.

[NocnyJastrzab]

A pro po twojego pytania - profil wgrywa się (wczytuje) w tym wypadku przez MultiProfiler - po załadowaniu procesor obrazowy przetwarza informacje z profilu, następuje aktualizacja 3D LUT, a wraz z nim także wyświetlanego obrazu.

ale to sie robi na podstawie jakich danych? profilu icc? czy czegoś innego?

No właśnie napisałem. Wskazałem też wcześniej, czym jest ogólnie profilowanie. Także jeszcze raz w skrócie:
- Profil .ICC/.ICM to zestaw danych charakteryzujący urządzenie w stanie skalibrowanym.
- Plik z profilem musi być zainstalowany w systemie (aby miały do niego dostęp aplikacje korzystające z CMS - Color Management System).
- Tryb symulacji (softowej/sprzętowej) wykorzystuje dane zawarte w profilu do wyświetlenia obrazu o konkretnej charakterystyce. 

[max]

A istnieje w naturze coś takiego jak "typowy minilab"? Myślę, że wątpię.

Każdy jest inny, w każdym są inne chemikalia, o innym stopniu zużycia, różne papiery itd. Ilość zmiennych jest duża i choć pewnie mają one jakieś cechy wspólne, to różnic jest również dużo.

[Czornyj]

A istnieje w naturze coś takiego jak "typowy minilab"? Myślę, że wątpię.

Każdy jest inny, w każdym są inne chemikalia, o innym stopniu zużycia, różne papiery itd. Ilość zmiennych jest duża i choć pewnie mają one jakieś cechy wspólne, to różnic jest również dużo.

Istnieje, istnieje

[NocnyJastrzab]

A istnieje w naturze coś takiego jak "typowy minilab"? Myślę, że wątpię.

Każdy jest inny, w każdym są inne chemikalia, o innym stopniu zużycia, różne papiery itd. Ilość zmiennych jest duża i choć pewnie mają one jakieś cechy wspólne, to różnic jest również dużo.

Wątpisz, bo nie masz o tym pojęcia. Faktycznie, kiedyś było mocne zróżnicowanie. Teraz różnice częściowo się zatarły, maszyneria się ujednolica (m.in.: cyfrowe Noritsu i Frontiery), a i z papierami nie każdemu chce się kombinować i eksperymentować (podstawą od lat był Kodak Endura Professional i Fujicolor Crystal Archive oraz inne odmiany). Nie mniej jednak wciąż dużo zależy od operatorów i nadzoru maszyn.

[max]

Rzeczywiście, nie jestem już z tym na bieżąco i to od bardzo wielu lat, ale jakieś tam pojęcie mam.

[Czornyj]

Rzeczywiście, nie jestem już z tym na bieżąco i to od bardzo wielu lat, ale jakieś tam pojęcie mam.

No to troszkę się pozmieniało Obecnie używany jest już praktycznie jeden rodzaj minilabów (Noritsu) i jeden papier (Fuji).