NEC PA271Q - wstępne wrażenia

[Voland]

oddając sprawę do sądu jako "Kowalski" nie otrzyma się wsparcia.

Wsparcie urzędu ochrony konsumentów jest od bardzo dawna. Nigdy nie miałem problemów ciągnących się latami o jakich piszesz. Samo wspomnienie urzędu powoduje mocną zmianę nastawienia u wielu sprzedawców, ze względu na kary jakie nakładają.

[bombel]

Swoje czepianie się zamykam krótko: poczekam dwa tygodnie na odpowiedź od Pana Wojciecha z NEC lub wyposzczenie aktualizacji dającej monitorowi PA271Q możliwość poprawnej kalibracji (według opisu z instrukcji).

Jak się nie doczekam, to wezmę Eizo CS2730. (Chyba że on też ma jakiegoś ukrytego grzyba, będę musiał doczytać).

[Tom01]

Odpowiednikiem PA271Q jest CG279X a minimum CG2730. Jeśli już rozważany jest CS2730 to od NEC najbliższy model to EA271Q COLOR lub lepiej EA271U COLOR. W ostatnim przypadku dostajemy high-dpi.

[NocnyJastrzab]

Swoje czepianie się zamykam krótko: poczekam dwa tygodnie na odpowiedź od Pana Wojciecha z NEC lub wyposzczenie aktualizacji dającej monitorowi PA271Q możliwość poprawnej kalibracji (według opisu z instrukcji).

Jak się nie doczekam, to wezmę Eizo CS2730. (Chyba że on też ma jakiegoś ukrytego grzyba, będę musiał doczytać).

Sam sobie na złość zrobisz.

[bombel]

@Tom01 - Ale ja nie chcę "odpowiednika" oszukańczych super-parametrów (które są tylko w opisie sklepów i w instrukcji, a w rzeczywistości dupa, dupa, dupa), tylko:
- 27"
- 2560x1440
- szerszy niż sRGB
- w cenie nieprzekraczającej kosztu PA271Q
- z poprawnie działającą kalibracją sprzętową
- najlepiej od firmy, która nie robi w ciula swoich klientów.

Najaktywniejsi w wątku są sprzedawcy
Proszę więc o sugestie - co wchodzi w grę z takimi kryteriami.

[NocnyJastrzab]

Niestety EIZO też nie jest święte..

A poza problemem z kalibracją, PA271Q bije CS2730 we wszystkim praktycznie (oprócz krótszej gwarancji i braku softu w zestawie).

[Tom01]

@Tom01 - Ale ja nie chcę "odpowiednika" oszukańczych super-parametrów (które są tylko w opisie sklepów i w instrukcji, a w rzeczywistości dupa, dupa, dupa), tylko:
- 27"
- 2560x1440
- szerszy niż sRGB
- w cenie nieprzekraczającej kosztu PA271Q
- z poprawnie działającą kalibracją sprzętową
- najlepiej od firmy, która nie robi w ciula swoich klientów.

Najaktywniejsi w wątku są sprzedawcy
Proszę więc o sugestie - co wchodzi w grę z takimi kryteriami.

Przy czym dynamika, równomierność, czerń na CS2730 będą o klasę gorsze i to widać doskonale gołym okiem. Z "szerszy niż sRGB" to bym może nie tak do końca stawiał jako warunek krytyczny, bo szeroki gamut jest bardzo mocno przereklamowany. Dobry monitor sRGB jest dużo lepszy niż taki sobie szerokogamutowy.

[2marekm]

Z "szerszy niż sRGB" to bym może nie tak do końca stawiał jako warunek krytyczny, bo szeroki gamut jest bardzo mocno przereklamowany. Dobry monitor sRGB jest dużo lepszy niż taki sobie szerokogamutowy.

To jest miód na moje uszy i oczy , ponieważ dotychczas "pracowałem" tylko w przestrzeni sRGB, mając potężne wątpliwości, że jednak powinienem w AdobeRGB.

[Tom01]

Tak naprawdę, pomiędzy najbardziej nasyconymi kolorami sRGB a AdobeRGB jest raptem kilka odcieni. Ogromne różnice na wykresach w ogóle nie przekładają się na rzeczywiste widzenie.

[GrzesiekR]

Tak naprawdę, pomiędzy najbardziej nasyconymi kolorami sRGB a AdobeRGB jest raptem kilka odcieni. Ogromne różnice na wykresach w ogóle nie przekładają się na rzeczywiste widzenie.

Zauważam wyraźną zmianę w Pańskiej retoryce. Jeszcze do całkiem niedawna wypowiadał się Pan o szerokim gamucie dużo bardziej korzystnie. Że ma dużą przewagę, że jest dużo bardziej pożądaną opcją, że jest dużo bliżej natury, że można rozróżniać mnogość odcieni jesiennego lasu itp. Dla fotografii to powinno się używać szerokiego gamutu. Teraz wychodzi jednak, że jest przereklamowany i raczej mało komu potrzebny.
Jak przełączam tryb monitora z sRGB na AdobeRGB to widzę wyraźną różnicę nasyceń (przesyceń) a nie kilka odcieni.

[Voland]

Bo różnica jest gigantyczna i różnica w zmianie narracji na forum faktycznie jest nie do niezauważenia. W portrecie to będzie prawie ta sama kolorystyka albo nieznacznie bogatsza, ale już w macro, przyrodzie i krajobrazie może być przeogromna - dlatego bardzo mnie dziwi wypowiadanie się, jakby tylko zdjęcia studyjne istniały (a i w nich przychodzi mi do głowy wiele stylizacji, które w szerokim gamucie wyglądały by inaczej). Albo zdjęcia na basenie lub rajskiej plaży - konwersja do srgb może tam fotografa załamać.

Btw. Czornyj kiedyś wrzucał fajne zdjęcie rybki. Swoją drogą przy niektórych rybach to i adobergb jest daleko za rzeczywistością.

[NocnyJastrzab]

Tu jest plik Marcina robiony pod gamut większy od AdobeRGB, także do ogólnych porównań i prób symulacji idealny.

PS. Ten sam wzorzec drukowany dołączany jest do wersji Color Preset/Tuned/Proof.

[Tom01]

Zauważam wyraźną zmianę w Pańskiej retoryce. Jeszcze do całkiem niedawna wypowiadał się Pan o szerokim gamucie dużo bardziej korzystnie. Że ma dużą przewagę, że jest dużo bardziej pożądaną opcją, że jest dużo bliżej natury, że można rozróżniać mnogość odcieni jesiennego lasu itp. Dla fotografii to powinno się używać szerokiego gamutu. Teraz wychodzi jednak, że jest przereklamowany i raczej mało komu potrzebny.
Jak przełączam tryb monitora z sRGB na AdobeRGB to widzę wyraźną różnicę nasyceń (przesyceń) a nie kilka odcieni.

Człowiek uczy się całe życie, ja wbrew pozorom też. Owszem, zdjęcie jesiennego lasu jest bardzo efektownie bardziej różnorodne przy renderowaniu do AdobeRGB. Jednakże przy zieleni różnica jest największa, przy innych walorach barwnych znacznie mniejsza. Przy druku materiałów na wielokolorowych high-endowych pigmentówkach, można pokusić się o wykorzystanie AdobeRGB, jednak w wielu dziedzinach świat się degraduje i większość fotografii kończy życie na komputerach i minilabach a tam sRGB jest aż-aż.

[Voland]

Tu jest plik Marcina robiony pod gamut większy od AdobeRGB, także do ogólnych porównań i prób symulacji idealny.

PS. Ten sam wzorzec drukowany dołączany jest do wersji Color Preset/Tuned/Proof.

No i niech po tych przykładach ktoś jeszcze napisze, że Adobe RGB nie robi różnicy, to jedynie pozostanie go skierować na badanie wzroku. W dodatku wiele osób będzie przeglądało swoje zdjęcia głównie na tym urządzeniu, więc nawet ew. kwestie ograniczeń druku schodzą na drugi plan.

I piszę to wszystko jako osoba, która unika jaskrawych kolorów na swoich zdjęciach i obróbce bardzo często je tłumi. U mnie różnica byłaby znikoma na większości sesji, ale nie będę przez to udawał, że tylko takie zdjęcia jak moje istnieją. Zresztą nawet mi się zdarzyło załamać po konwersji zdjęć do sRGB.

Poza tym zwykłe zdjęcia wakacyjne będą bardzo często wyglądały gorzej w sRGB, o czym przekonali się boleśnie użytkownicy Apple gdy standardem stało się Display P3, a jeszcze nie wszyscy zmienili wszystkie urządzenia (a zwykły iPad do dziś ma sRGB). A w Display P3 vs sRGB różnica jest dużo mniejsza niż przy AdobeRGB vs. sRGB. Robiłem kiedyś live ze znajomym, który z tego powodu nie podchodzi do takich zdjęć na Surface (który ma świetny ekran, ale gamut standardowy), bo różnicy nie sposób nie zauważyć na wszelkich ujęciach z ładną wodą i niebem. Przecież nawet na tym przykładzie powyżej nikt na zdjęciu z surferem, zachodem, rybami i jeziorem nie zrobiłby konwersji do sRGB, jeśli nie byłoby to absolutnie konieczne.

[Tom01]

Paradoksalnie, w większości przypadków powodem "złego" wyglądu zdjęć w sRGB jest przygotowywanie ich w AdobeRGB. W przeważającej ilości przypadków medium docelowe jest sRGB lub węższe. W tym momencie wyrenderowanie materiału do AdobeRGB powoduje zmniejszenie nasyceń. A ludzka percepcja działa tak, że coraz niższe nasycenia widzi jako rosnącą różnicę i odwrotnie, coraz wyższe nasycenia widzi jako coraz mniejszą różnicę. Dlatego zdjęcie AdobeRGB -> sRGB różni się bardziej niż sRGB -> AdobeRGB.

Nie mylmy poza tym różnic między ekranem sRGB a AdobeRGB z przesunięciem odcieni w Windows. Wówczas, zdjęcie wyświetlone na monitorze AdobeRGB bez reżimu zarządzania barwą będzie się różniło bardzo mocno. Ale ta różnica wcale nie wynika z różnic nasyceń sRGB a AdobeRGB.

[Kocur]

A w Display P3 vs sRGB różnica jest dużo mniejsza niż przy AdobeRGB vs. sRGB. Robiłem kiedyś live ze znajomym, który z tego powodu nie podchodzi do takich zdjęć na Surface (który ma świetny ekran, ale gamut standardowy), bo różnicy nie sposób nie zauważyć na wszelkich ujęciach z ładną wodą i niebem. Przecież nawet na tym przykładzie powyżej nikt na zdjęciu z surferem, zachodem, rybami i jeziorem nie zrobiłby konwersji do sRGB, jeśli nie byłoby to absolutnie konieczne.

Mam dokładnie odwrotnie odczucia. W pracy mam dwa monitory - jeden sRGB drugi AdobeRGB i natychmiastowej różnicy między nimi nie odczuwam przy przeglądaniu zdjęć. Co innego w przypadku gamutu rozszerzonego w kierunku DCI P3 w Philips BDM3270. Piszę świadomie rozszerzonego w kierunku DCI P3, gdyż ten monitor nie wspiera pełnego DCI P3. Różnica pomiędzy tym rozszerzonym gamutem w kierunku DCI P3, a AdobeRGB jest kolosalna. Obraz jest o wiele bardziej dynamiczny na BDM3270. Obok stoi iiyama XB2483HSU (~100% SRGB), także widać różnicę jak na dłoni.

[Czornyj]

Btw. Czornyj kiedyś wrzucał fajne zdjęcie rybki. Swoją drogą przy niektórych rybach to i adobergb jest daleko za rzeczywistością.

https://www.dropbox.com/s/wuruabn03b0j7 ... I.jpg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/fz703xp1hvnxr ... B.jpg?dl=0

Różnice sRGB vs. poszerzony gamut wychodzą głównie na mocno nasyconych, świetlistych turkusach, błękitach, granatach, oranżach, karminach. Paradoksalnie na zieleniach są niewielkie i bardzo rzadko widoczne, bo odcień zielonego kolorantu aRGB różni się od sRGB o zaledwie 10 ∆E*00, a tego typu szmaragdowy odcień rzadko występuje w naturze (mi się trafił raz na liściach palmy przepuszczających jak filtr kontrowe światło słoneczne). Kłania się tu nieśmiertelna maksyma z "Real World Color Management" - mapa to nie terytorium (vide przekłamania klasycznych map Merkatora: https://noizz.pl/nauka-i-technologia/th ... ow/n2pljqt). Różnice między zieleniami aRGB i sRGB w CIE XYZ są kolosalne, w bardziej równomiernej CIE L*a*b nadal bardzo duże (49 ∆E), a wizualnie ok. 5x mniejsze niż L*a*b, co ładnie widać po urealnieniu w bardziej równomiernej formule CIE 2000.

Nb. to samo tyczy się obliczaniem procentu pokrycia gamutu przez dany wyświetlacz - 90% a 100% pokrycie sRGB liczone w DisplayCAL na L*a*b to wizualnie praktycznie żadna różnica, bo realnie różnica jest ok. 5x mniejsza niż 10%.

[Czornyj]

Obraz jest o wiele bardziej dynamiczny na BDM3270. Obok stoi iiyama XB2483HSU (~100% SRGB), także widać różnicę jak na dłoni.

Dynamika a gamut to dwie różne sprawy.

[Tom01]

(vide przekłamania klasycznych map Merkatora: https://noizz.pl/nauka-i-technologia/th ... ow/n2pljqt).

Świetna analogia. Niejeden przyszły sternik na zajęciach z nawigacji wylicza pozycję nie-wiadomo-gdzie, myląc na skali podziałkę odwzorowania długości i szerokości geograficznej i z tego powodu mile wychodziły dłuższe albo krótsze.

[bombel]

Klient mówi: mam takie a takie potrzeby.
Sprzedawca: nieprawda, ja wiem lepiej, jakie ma Pan potrzeby.
No sorry, ale to tak nie zadziała.

Najbardziej wiarygodne w tym wątku są wg mnie opinie użytkownika Henioo (Krzysztof?) i skinny500 (Tomasz).

Ponawiam moją prośbę do sprzedawców o wskazanie modeli wartych uwagi, które spełniają moje wymagania.
- 27" , 2560x1440
- szerszy niż sRGB
- cena do 5k

Ja póki co widzę:

Eizo CS2730
- z poprawnie działającą kalibracją sprzętową
- parametrami, które ponoć odstają - są dużo gorsze od NECa, niemniej są rzeczywiste.
- monitor seryjnie ma gwarancję 5 lat, oraz 6 miesięcy na pojedynczy piksel, co mi podpowiada, że nikt w Eizo nie obawia się, że duży odsetek będzie mieć wady.

NEC PA271Q
- wspaniałe parametry na papierze
- wyłowione egzemplarze je spełniające są sprzedawane za dopłatą
- to co nie spełniły parametrów idą są w cenie "regularnej"
- samodzielna kalibracja wg instrukcji na chwilę obecną nie działa. Biel można naprawić wpisując współrzędne ręcznie.

Czy jeszcze któryś model jest warty uwagi?
Czy ktoś z Was ma/miał na stanie jednocześnie oba egzemplarze i może coś więcej powiedzieć o różnicy w jakości matryc?
Czy ktoś ma kontakt do Wojciecha z NEC Polska i mógłby go szturchnąć, by dał znak życia w tym wątku?