Benq SW2700PT kalibracja

[AndN11]

Witam użytkowników forum.

Mam pytanie odnośnie kalibracji sprzetowej sw2700pt, czy jest ona w pełni sprzętowa w oparciu o nadpisywanie tablicy 3D LUT.
Czy możliwym jest aby pasek postępu nadpisywania tablicy LUT (writting LUT...) w oprogramowaniu Palette Master Element był "atrapą" ?
Nadmienię, że po aktualizacjach w PME pojawił sie wybór przestrzeni kolorystycznej do jakiej chcemy skalibrowac monitor (np. sRGB, Adobe RGB, Rec 709, DCI-P3). Wczesniej nie było takiego wyboru i kalibrowało sie do przestrzeni natywnej, maksymalnej, jaką monitor umożliwia. Bez możliwości w ingerencje w LUT monitora, chyba nie jest możliwym kalibrowac do wybranej przestrzeni kolorystycznej ? Czy to też jakis nastepny trick producenta ? Oprogramowanie firmowe PME umozliwia również trybu profilu w oparciu o który ma sie odbywać kalibracja (tak to rozumiem) i do wyboru jest:
1. Matrix
2. 16 bits LUT
3. 8 bits LUT

W odpowiedzi na pytanie (użyty translator):
"Jaka jest różnica między wyborem 16-bitowego a macierzowego przy wyborze „typu profilu”? Rozumiem, że LUT <Matrix <3D-LUT. Jednak nie jest jasne, czy LUT na liście rozwijanej są 3D LUTS, czy nie."

przedstawiciel Benq tak odpowiada (translator):
"Matryca a tabele wyszukiwania
Oprogramowanie do profilowania monitora oferuje wybór między utworzeniem profilu matrycowego lub profilem tabeli przeglądowej. Profil macierzowy składa się z prostego wzoru matematycznego opisującego kształt gamy. Powoduje to bardzo mały rozmiar pliku i profile te mogą być gładsze w przejściach (mniej pasm), ale być może mniej dokładne pod względem odcieni.
Profile tabeli wyszukiwania (lub LUTS) definiują kolor za pomocą tabeli lub siatki opisującej zachowanie precyzyjnych punktów koloru na monitorze. Tworzą one większe rozmiary plików i mogą precyzyjnie obsługiwać monitory, które mają nagłe skoki kolorów (jak wiele ekranów LCD).
Ogólnie rzecz biorąc, starsze kineskopy i niektóre górne ekrany LCD mogą być profilowane z dużym powodzeniem za pomocą profili matrycowych, a użytkownik może skorzystać z profilu matrycowego, jeśli chce poświęcić trochę dokładności kolorów w celu zmniejszenia pasm na ekranie LCD monitor. W przeciwnym razie zazwyczaj zaleca się wykonanie profili LUT dla przeciętnego, nowoczesnego wyświetlacza LCD.
Profile 8-bitowe i 16-bitowe
Opcja 16-bitowa zapewnia większą precyzję profili i powinna być używana w miarę możliwości.
SW2700PT to 3D-LUT - 14 bitów "
źródło: http://support.benq.us/customer/portal/ ... ofile-type

Interesowałaby mnie odpowiedź kol. @Nocny Jastrząb, @Czornyj, @max., (zdanie Tom01 znam, nie tylko z tego forum) jak to jest w końcu z tą kalibracją.
Czy w dalszym ciągu kalibracja sprzętowa w oparciu o tablice 3D LUT "jest zarezerwowana" tylko dla wyższych modeli NEC/Eizo ?

[NocnyJastrzab]

Pełny rzeczywisty 3D-LUT ma na pewno NEC w serii PA. I tam można przestrzeń edytować prawie dowolnie przez wskazanie współrzędnych "wierzchołków". Eizo ma troszkę inny mechanizm 3D-LUT, chociaż finalnie efekt podobny. Tak czy owak musi być 3D-LUT w jakiejkolwiek formie, aby dało się, przynajmniej na sztywno, wskazać konkretną przestrzeń (standard) edycyjną. Przy 1D LUT (np. NEC seria EA) nie ma takiej opcji. Co się dokładnie dzieje w PME nie umiem potwierdzić, ani zaprzeczyć.

Pewne uproszczone mechanizmy można też spotkać w niektórych laptopach, np. Dell XPS, gdzie są matryce z poszerzonym gamut i można to okroić mniejszej przestrzeni dedykowanym softem + i1DP, ale widziałem to tylko 2 razy i nie mam się jak odnieść to działania tego rozwiązania.

[AndN11]

Pełny rzeczywisty 3D-LUT ma na pewno NEC w serii PA. I tam można przestrzeń edytować prawie dowolnie przez wskazanie współrzędnych "wierzchołków". Eizo ma troszkę inny mechanizm 3D-LUT, chociaż finalnie efekt podobny. Tak czy owak musi być 3D-LUT w jakiejkolwiek formie, aby dało się, przynajmniej na sztywno, wskazać konkretną przestrzeń (standard) edycyjną. Przy 1D LUT (np. NEC seria EA) nie ma takiej opcji. Co się dokładnie dzieje w PME nie umiem potwierdzić, ani zaprzeczyć. ...

Dzięki chociaż za taką odpowiedź.
Ten benek też ma na pewno 3D-LUT 14 bit i istnieje możliwość wyboru różnych przestrzeni kolorystycznych przy kalibracji.
Powiedzmy, że nie wiemy jak to się odbywa ... taki na razie można by wysnuć wniosek...

[NocnyJastrzab]

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że wybór jest "na sztywno" konkretnej przestrzeni powiązanej ze standardem edycyjnym. Czyli jest 3D-LUT, ale jakby niepełny lub mieszany .

[AndN11]

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że wybór jest "na sztywno" konkretnej przestrzeni powiązanej ze standardem edycyjnym. Czyli jest 3D-LUT, ale jakby niepełny lub mieszany .

Chyba tak nie do końca na "sztywno" wybór konkretnej przestrzeni. Oprócz: Panel Native, Adobe RGB, sRGB, Rec 709, DCI-P3, jest opcja Custom, gdzie można coś tam samemu określić, ale dla mnie to już wyższa szkoła jazdy


Czy to coś zmienia ? w odniesieniu do : "Czyli jest 3D-LUT, ale jakby niepełny lub mieszany"

[NocnyJastrzab]

A tak, przepraszam.. Coś źle skojarzyłem widocznie..

[AndN11]

Nocny Jastrząb, czyli podsumowując, ma ten benek kalibrację sprzętową, Twoim zdaniem, "z prawdziwego zdarzenia" w oparciu o tablicę 3D LUT ?

[NocnyJastrzab]

No jakby nie patrzeć ma. Nigdy tego nie podważałem. Natomiast faktem jest, że mają problemy z równomiernością podświetlenia w różnym stopniu. A "korzystna" cena bierze się z użycie w większości wypadków starszych matryc.

[AndN11]

No jakby nie patrzeć ma. Nigdy tego nie podważałem.

Uprzejmie dziękuję za odpowiedź. Właściwie to byłem o tym przekonany, a chciałem się upewnić od fachowca w tej dziedzinie.

Natomiast faktem jest, że mają problemy z równomiernością podświetlenia w różnym stopniu.

To prawda. Chyba zwłaszcza w początkowym okresie produkcji mieli bardzo dużo zwrotów z tego powodu. Mi trafił się całkiem przyzwoity pod tym względem.

A "korzystna" cena bierze się z użycie w większości wypadków starszych matryc.

Matryca firmy AU Optronics IPS typu AHVA, swego rodzaju "odpowiednik" typu PLS. Konstrukcja pewnie już nie pierwszej młodości bo monitor już kilka lat na rynku jest. Od typowego IPS ta AHVA wyróżnia się, ze nie ma tego fioletowienia w rogach pod kątem, a jest jakby rozjaśnienie.

[NocnyJastrzab]

Kiedyś.. żeby FIOLETOWE znikło, to trzeba było przez chleb przepuścić

[AndN11]

Podobno bułka paryska też była dobra, jak nie lepsza , a i jeszcze zakąska później była

[dbcooper1983]

Widzę że tajniki znane

destylacja
https://www.youtube.com/watch?v=k3c2QY1OmkQ
degustacja
https://www.youtube.com/watch?v=QhwU_52GI5I

[Tom01]

Aby zmieniać przestrzeń wyświetlaną nie potrzeba ani istnienia kalibracji ani 3D LUT.

Jak wskazuje historia polemiki na nikoniarzach, AndN11 będzie na siłę, wbrew wszystkiemu starał się udowodnić, że Benq jest "the best", najbardziej optymalny wybór itd, więc w rozmowie z tym kolegą proponuję opierać się na faktach, bo przypuszczenia on będzie przerabiał na swoje dowody. Zalecam też daleko idącą ostrożność w wypowiedziach. Każdy kto będzie popierał teorie AndN11 będzie fachowcem i specjalistą a każdy który nie, będzie ignorantem i fanatykiem.

[AndN11]

Spodziewałem się podobnego komentarza. Wzajemnie, bardzo proszę aby opierać się na faktach.

PS.
Obecność kalibracji 3D LUT w sw2700pt rozumiem jest moją teorią ?

[Tom01]

PS.
Obecność kalibracji 3D LUT w sw2700pt rozumiem jest moją teorią ?

Bez dowodów, tak, jest tylko teorią. Wiele razy usiłował Pan na mnie wymusić udowodnienie, że go nie ma. Otóż, po raz kolejny piszę Panu, że nie można udowodnić czegoś, czego nie ma. Można natomiast udowodnić jeśli jest. Przykładowo, programowany 3D LUT jest niezbędny w np celu softproofingu wprost w monitorze. Taka cecha jest zbyt cenna by jej nie reklamować oraz wyłączać w programie do zarządzania monitorem. Sama kalibracja z wykorzystaniem 3D LUT też jest o klasę lepsza niż w przypadku "zwykłych". Szczególnie byłoby to widoczne na problematycznych matrycach *VA. Pytam więc, po raz kolejny, dlaczego Benq softproofingu nie oferuje, a wyniki kalibracji są wyraźnie gorsze niż w konkurencyjnych monitorach przy kalibracji 1D LUT. Jak to się dzieje, skoro rzekomo ma sterowanie 3D LUT?

[AndN11]

... Można natomiast udowodnić jeśli jest. Przykładowo, programowany 3D LUT jest niezbędny w np celu softproofingu wprost w monitorze. Taka cecha jest zbyt cenna by jej nie reklamować oraz wyłączać w programie do zarządzania monitorem. ...

Dla mnie nie stanowi to żadnego dowodu na brak kalibracji 3D LUT. Żeby coś wyłączyć musiałoby być dostępne. Program PME tego nie umożliwia, dlaczego nie mnie o tym pisać. Trzeba by producenta oprogramowania pytać.
Początkowo PME również nie umożliwiał kalibracji do określonej przestrzeni kolorystycznej lub własnej (Custom) samemu określonej (na obrazku jaki załączyłem wcześniej). Te parametry które się tam wpisyje R xy, G xy B xy, chyba się nie mylę, to jest to o czym pisał NocnyJastrzab, że w pełnym 3D LUT : "można przestrzeń edytować prawie dowolnie przez wskazanie współrzędnych "wierzchołków". Po aktualizacjach jest taka możliwość. Może i z czasem pojawi się ten softproofing, a może i nie. PME to oprogramowanie do kalibracji sprzętowej, a nie do "zarządzania" monitorem, więc możliwe, że tego softprofingu nie będzie.

[Tom01]

Te parametry które się tam wpisyje R xy, G xy B xy, chyba się nie mylę, to jest to o czym pisał NocnyJastrzab, że w pełnym 3D LUT : "można przestrzeń edytować prawie dowolnie przez wskazanie współrzędnych "wierzchołków". Po aktualizacjach jest taka możliwość. Może i z czasem pojawi się ten softproofing, a może i nie.

Tak jak pisałem, domysły przerabia Pan na dowody. Powtarzam: NIE, modyfikacja przestrzeni nie wymaga istnienia 3D LUT ani w ogóle istnienia kalibracji. Dominik trochę się rozpędził. Takie numery można nawet w niektórych laptopach machnąć, choć powszechnie wiadomo, że są niekalibrowalne.

Brak funkcjonalności wykorzystującej 3D LUT w oprogramowaniu nie jest dowodem na jego brak, ale również nie jest dowodem na jego obecność. Nawiasem mówiąc, zdziwiłbym się bardzo, jeśliby producent nie wykorzystywał funkcjonalności, która może podnieść atrakcyjność produktu. Jest to zwyczajnie nielogiczne. W życiu nie słyszałem o podobnym przypadku. Widziałem natomiast wiele razy zapewnianie o różnych zaletach, których w rzeczywistości nie było. Nawet w EIZO zdarzył się incydent, że reklamowano obecność 3D LUT w pewnych monitorach, kiedy naprawdę go nie było. Także różne rewelacje Benq traktuję z mocnym przymróżeniem oka, bo nie stwierdziłem aby coś się sprawdziło.

[AndN11]

Wszyscy się mylą, producent "oszukuje" z tą kalibracją sprzętową 3D LUT i w programie PME dużo rzeczy w takim razie to fikcja, atrapa, a tylko Tom01 ma rację. Tyle lat, aż dziwne, że firma nie została pozwana do sądu za takie "przekręty".

[NocnyJastrzab]

Te parametry które się tam wpisyje R xy, G xy B xy, chyba się nie mylę, to jest to o czym pisał NocnyJastrzab, że w pełnym 3D LUT : "można przestrzeń edytować prawie dowolnie przez wskazanie współrzędnych "wierzchołków". Po aktualizacjach jest taka możliwość. Może i z czasem pojawi się ten softproofing, a może i nie.

Tak jak pisałem, domysły przerabia Pan na dowody. Powtarzam: NIE, modyfikacja przestrzeni nie wymaga istnienia 3D LUT ani w ogóle istnienia kalibracji. Dominik trochę się rozpędził. Takie numery można nawet w niektórych laptopach machnąć, choć powszechnie wiadomo, że są niekalibrowalne.

Muszę ograniczyć dopalacze

PS. To co w takim razie wystarcza i jak działa przełączanie przestrzeni w szeroko-gamutowych monitorach bez kalibracji sprzętowej?

[Vicent]

@NocnyJastrzab
@AndN11
I canot answer your questions in polish, but I can in english

There are several ways to provide gamut emulation
-a lut 3d
-a lux-matrix-lut

A LUT3D needs too many points to cover high resolution grey ramp, for example a 17x17x17 LUT3D (with 17 values per black to red ramp, plus gren, plus blue, plus CMY secondaries) made with actual measurements youll need to measure more or less 5000 patches. It's a cube made of 5000 nodes. It is obvious that Palette Master Elements is not doing that.

At the same time 17 measurememts per grey ramp may be not enough for correct grey neutrality in a low cost devices like SW series. To avoid this most of these displays have a 1024 enties "1D" LUT at 14 or 16bit, like graphics cards do to correct grey at fine level.

So in order to provide gamut emulation to sRGB or AdobeRGB most of these displays use a lut-matrix-lut approach.
-1st 1D LUT is used to convert gamma encoded numbers sent to monitor to linear ("gamma 1.0") so you can add primaries without worrying about power laws, just adding them.
-The matrix component (a 3x3 matrix) is used to provide gamut emulation, so for each emulated primary, it is made of a mix of 3 native primaries. These 3 coefficients per emulated R, G & B primaries are computed based on your choice or presets (sRGB/AdobeRGB) or manual user input xy coordinates.
-2nd and last 1D LUT is used to re-encode values in desired gamma (2.2, or 2.4, or L*). Usually last 1D lut also carries white point and grey calibration.

Although Benq PV270 has a LUT3D inside monitor, its Palette Master (and its i1Profiler-cousins like Dell and Viewsonic variants) is extremely likely to work in this way: a lut-matrix. Lesser monitors like SW series and its much lesser software Palette Master Elements are also supposed to work this way.
CS and non LUT3D from Eizo also work this way because it is the only way to do it in such HW.
So there is no LUT3D written by PME, and even if PME did it, such LUT3D won't be very useful: very small number of measurements in calibration stage which is not configurable. Profiling stage, patches measured after calibration, may be configurable in some models and some apps.

As far as I know Spectraview II for PAs and ColorNavigator for LUT3D CGs do not use HW LUT3D, they use lut matrix HW present in monitor... they do not take enough number of measurements of patches to make such LUT3D useful... but they HAVE IT, there is a HW LUT3D inside these monitors.
In this advanced monitors LUT3D is used in Multiprofiler (on the fly printer or display gamut emulation based on firmware data), ColorNavigator when loading a "*.3dl" LUT3D files and 3rd party software for PAs and CGs like Light Illusion (which takes a lot of measurements, more than 4000 measurements to make a detailed LUT3D to make LUT3D for video production).

For photographers it does not matter if it is a lut-matrix-lut or a LUT3D.
-Color uniformity matters and Benq does not provide it
-Calibration quality (for gradient ramps) matters and Benq does not even provide proper corrections for i1DisplayPro and their SW displays.
If you provide these things that matters and they are accurate, ICC profiles are responsible to do the missing work without a LUT3D.