Migocze - nie migocze

[Vicente]

Dobry wieczór,

Przy pomocy aparatu w telefonie, zrobiłem dziś test na migotanie źródeł światła w moim domu. W skrócie: tradycyjne żarówki - migoczą, halogeny - migoczą, świetlówki - migoczą, LEDy - nie migoczą (a przynajmniej na ekranie nie widzę "latających" pasów). Dlaczego? Sądziłem, że zasilanie prądem zmiennym musi wywoływać migotanie. LEDy które posiadam to zwykłe marketówki od Philipsa i Kanluxa. Czy to by oznaczało, że mają one "w sobie" coś, co zmienia prąd zmienny na stały? Czy może wyjaśnienie jest zupełnie gdzie indziej?

Byłbym wdzięczny za wyprowadzenie mnie z tego ciemnogrodu niewiedzy.

[AndN11]

...Czy to by oznaczało, że mają one "w sobie" coś, co zmienia prąd zmienny na stały? ...

Tak zapewne jest. Dioda led, (tak jak zwykła dioda) przepuszcza prąd tylko w jednym kierunku i wówczas świeci. Powinien to zatem być prąd stały. Zasilona prądem przemiennym świeciłaby tylko w dodatniej połówce sinusoidy i wywczas byłby efekt migotania.

[Tom01]

LED jak najbardziej może migotać i najczęściej migocze. Zasilanie prądem stałym nie jest optymalne w ich przypadku i najczęściej stosuje się przetwornice impulsowe. Kwestia częstotliwości i możliwości rejestracji / widoczności.

[AndN11]

Zasilacz, czy tam przetwornica impulsowa, ma za zadanie dostarczyć napięcie stałe. Jeśli ta przetwornica jest słabej jakości mogą pojawić się na wyjściu pulsacje, zakłócenia, być może wpływające na efekt migotania. Sądzę, że najczęściej jednak led nie migocze.
PS.
Impulsowa, jest z nazwy (zasady działania), nie znaczy to, że napięcie wyjściowe ma być jakieś "impulsowe".

[Tom01]

Niestety ale nie. Przetwornica impulsowa z zasady daje napięcie w postaci impulsów. Brak impulsu 0V lub jakiś poziom odniesienia, impuls, napięcie znamionowe. Nie jest to napięcie stałe. Poniżej przykładowy przebieg napięciowy takiego zasilacza. W tym konkretnym przypadku impulsy ~2V.

EIZO-FG2421_podswietlenie_max.jpg (53.02 KiB) Przejrzano 9621 razy

[Tom01]

Przykład z innego monitora:

CX241-podswietlenie1.jpg (72.25 KiB) Przejrzano 9613 razy

[AndN11]

W tym wątku mówimy o oświetleniu LED:

...
Przy pomocy aparatu w telefonie, zrobiłem dziś test na migotanie źródeł światła w moim domu. W skrócie: tradycyjne żarówki - migoczą, halogeny - migoczą, świetlówki - migoczą, LEDy - nie migoczą (a przynajmniej na ekranie nie widzę "latających" pasów). Dlaczego? ...

i dla takiego oświetlenia optymalnym jest zasilanie napięciem (co za tym idzie także prądem) stałym. Taki cytacik z netu:
..."Zasilanie prądem stałym źródła światła LED daje nam płynne światło (brak migotania)"...

Przetwornice/zasilacze impulsowe mogą być różne, inny cytat:
..."Pamiętajmy aby zawsze unikać do zasilania LED elektronicznych zasilaczy impulsowych do halogenów (z reguły jasne, podłużne, plastikowe pudełka). Nie są one wyposażone w układ stabilizujący, po stronie wtórnej mamy do czynienia z prądem przemiennym (AC)."...

PS.
Tak na marginesie, do zasilania smartfonów również stosuje się przetwornice (ładowarki) impulsowe nap. wyj. 5 V DC
Ciekawe, czy bateria długo by wytrzymała jakby tu pulsacje nap. były na poziomie 2 V

[Tom01]

Taki cytacik z netu:
..."Zasilanie prądem stałym źródła światła LED daje nam płynne światło (brak migotania)"...

Jakby wierzyć we wszystko co napiszą w internecie to...

Migotanie / jego brak jest funkcją częstotliwości napięcia zasilającego. Może się wydawać dziwne, ale "płynne światło" w sensie regulacyjnym, lepsze dają przetwornice impulsowe z zmienną szerokością wypełnienia, nie DC. Oczywiście można zrobić poprawnie działający układ zasilania LED DC, ale w przeciwieństwie do PWM, jest obciążony niepożądanymi skutkami ubocznymi.

Przetwornice/zasilacze impulsowe mogą być różne, inny cytat:
..."Pamiętajmy aby zawsze unikać do zasilania LED elektronicznych zasilaczy impulsowych do halogenów (z reguły jasne, podłużne, plastikowe pudełka). Nie są one wyposażone w układ stabilizujący, po stronie wtórnej mamy do czynienia z prądem przemiennym (AC)."...

Bzdury na resorach.

Ciekawe, czy bateria długo by wytrzymała jakby tu pulsacje nap. były na poziomie 2 V

Większość ładowarek do akumulatorów jest właśnie impulsowe.

[AndN11]

Migotanie / jego brak jest funkcją częstotliwości napięcia zasilającego.

To prawda. Dlatego optymalnym zasilaniem oświetleniem LED jest prąd stały DC (tu nie ma częstotliwości).

Może się wydawać dziwne, ale "płynne światło" w sensie regulacyjnym, lepsze dają przetwornice impulsowe z zmienną szerokością wypełnienia, nie DC. Oczywiście można zrobić poprawnie działający układ zasilania LED DC, ale w przeciwieństwie do PWM, jest obciążony niepożądanymi skutkami ubocznymi.

Ciągle zbacza pan z głównego tematu wątka. Piszemy o zasilaniu oświetlenia LED ("żarówka" LED) , bez regulacji jasności tego oświetlenia. Dlaczego nie migocze w przeciwieństwie do innych rodzajów oświetlenia.

Pisząc, że coś jest bzdurą na resorach wypadałoby napisać z 2 zdania uzasadnienia.

[Tom01]

To prawda. Dlatego optymalnym zasilaniem oświetleniem LED jest prąd stały DC (tu nie ma częstotliwości).

No właśnie nie. Proszę zwrócić uwagę na układy zasilania choćby do latarek. Wszystko to przetwornice impulsowe. W ten sposób uzyskuje się wyraźnie lepsze parametry pracy niż przy zasilaniu klasycznym źródłem prądowym.

Ciągle zbacza pan z głównego tematu wątka. Piszemy o zasilaniu oświetlenia LED ("żarówka" LED) , bez regulacji jasności tego oświetlenia. Dlaczego nie migocze w przeciwieństwie do innych rodzajów oświetlenia.

Zależy właśnie od zasilacza. Najczęściej migocze. Próbował Pan zrobić "test ołówka"?

Pisząc, że coś jest bzdurą na resorach wypadałoby napisać z 2 zdania uzasadnienia.

W przytoczonym cytacie jest taki groch z kapustą, że trudno się merytorycznie odnieść. No ale spróbuję. Do halogenów są stosowane "transformatory elektroniczne", czyli układ po prostu obniżający napięcie przemienne z 230V do żądanego przez halogen, najczęściej 11,5V. Zasilanie LED takim ustrojstwem musi powodować widoczne migotanie, bo dioda świeci tylko w co drugiej połówce przebiegu napięcia. Sam Pan o tym wspomniał. Częstotliwość migotania wówczas wyjdzie 25Hz, nie ma siły żeby nie zauważyć. To jest przyczyną problemu a nie żaden "brak układów stabilizujących".

[AndN11]

Odnośnie ostatniego. Nie widzę tu żadnej bzdury na resorach. Może tylko to sformułowanie o braku układów stabilizujących było niezbyt fortunne i autor miał zapewne na myśli brak układów prostujących napięcie zmienne.

Jeszcze raz chce podkreślić, przetwornica impulsowa jest z nazwy (jej zasady działania), a ma dawać stabilne napięcie stałe.
Przetwornica impulsowa jest o tyle lepsza od klasycznego zasilacza (transformatorowego) DC, że ma o wiele większą sprawność i dużo mniejsze wymiary, wagę.
W komputerach stacjonarnych, laptopach, również są przetwornice/zasilacze impulsowe i raczej dają stabilne napięcia stałe ? nieprawdaż ?

[Tom01]

dają stabilne napięcia stałe ? nieprawdaż ?

Oczywiście, że nie. Jest to napięcie o przebiegu impulsowym o odpowiednio wysokiej częstotliwości. Częstotliwość dobiera się na tyle dużą, żeby zasilany układ potraktował je jako stałe. Poniżej, specjalnie dla Pana, zdjęty przed chwilą przebieg z takiego właśnie zasilacza, oznaczonego "oczywiście" DC.

Newfile1.jpeg (115.61 KiB) Przejrzano 9510 razy

[AndN11]

Poniżej, specjalnie dla Pana, zdjęty przed chwilą przebieg z takiego właśnie zasilacza, oznaczonego "oczywiście" DC.

Można wiedzieć co to konkretnie za zasilacz, od jakiego urządzenia ?

[Tom01]

To nie ma żadnego znaczenia. KAŻDY zasilacz impulsowy daje przebieg impulsowy. A jeśli to Pana bardzo interesuje, to jest pierwszy z brzegu ze skrzynki z zasilaczami:

[AndN11]

To nie ma żadnego znaczenia. KAŻDY zasilacz impulsowy daje przebieg impulsowy.

Z tym właśnie się nie zgadzam.
Co do zdjęć, znaczenie ma poziom napięcia (V) jaki mierzymy i poziom tych "impulsów". Twierdzę, że to zwykłe (niepożądane) zakłócenia. Można w oscyloskopie ustawić zakres 3 mV czy mniej i zawsze coś tam wyjdzie. Można ustawić zakres woltów i wyjdzie linia prosta. W żaden sposób nie jest to przekonywujące, o niczym te zdjęcia nie świadczą niestety. W klasycznym zasilaczu transformatorowym również można by pokazać jakieś pulsacje (ustawiając odpowiednio "czułość" oscyloskopu).
W tym roku pozbyłem się swojego oscyloskopu, bo elektroniką nie zajmuję się od wieeelu lat, więc zdjęć nie będzie, ale to żaden problem abym wykazał swoją rację

Proszę sprawdzić poziom tych "impulsów" np. w zasilaczu (dobrej marki) komputera stacjonarnego i na linii 5 czy 12 V DC.

Jeszcze jeden cytat przytoczę ogólnej zasady działania zasilacza impulsowego :

..."W typowym zasilaczu impulsowym napięcie wejściowe (sieciowe) jest wyprostowane w prostowniku wejściowym, odfiltrowane na kondensatorze i jako wysokie napięcie stałe doprowadzone jest do przetwornicy impulsowej pracującej z częstotliwością kilkudziesięciu do kilkuset kHz. Przetwornica zamienia wysokie napięcie stałe na ciąg impulsów prostokątnych (w wielu zaawansowanych konstrukcjach impulsy te mają kształt quasi-prostokątny lub zbliżony do sinusoidy), które są następnie transformowane do wymaganego niskiego poziomu w transformatorze impulsowym. Impulsy wyjściowe z transformatora są następnie prostowane w prostowniku wyjściowym, a dolnoprzepustowy filtr wyjściowy obcina wyższe składowe harmoniczne wyprostowanego przebiegu pozostawiając na wyjściu praktycznie tylko wartość średnią (praktycznie napięcie stałe). "...
źródło: https://zasilaczeonline.pl/webpage/o-za ... owych.html

Także jeśli coś tam na wyjściu jeszcze jest to zakłócenia moim zdaniem.
Chętnie zobaczyłbym jakiś link na potwierdzenie pańskich słów: "KAŻDY zasilacz impulsowy daje przebieg impulsowy". Chyba nie będzie z tym żadnego problemu ? (jeśli to naturalna cecha takiego zasilacza jak pan twierdzi)

[Tom01]

Z tym właśnie się nie zgadzam.

Ależ to nie jest kwestia czy się Pan zgadza czy nie. Błędnie Pan interpretuje zasadę działania zasilacza impulsowego. Proszę się nie obrazić, ale niestety nie ma Pan pojęcia jak działają zasilacze AC/DC. Prawdopodobnie nie będzie miał Pan ochoty na postudiowanie na poziomie szkoły średniej i zapoznanie się z podstawami. Mocno laickie materiały z internetu nie sprzyjają edukacji. Jest takie niemalże zapomniane źródło, nazywa się książki. Gdyby Pan przeczytał jakikolwiek podręcznik traktujący o podstawach elektrotechniki, sam Pan by doszedł do wniosku jakie brednie wyczytuje w necie.

Chętnie zobaczyłbym jakiś link na potwierdzenie pańskich słów: "KAŻDY zasilacz impulsowy daje przebieg impulsowy". Chyba nie będzie z tym żadnego problemu ? (jeśli to naturalna cecha takiego zasilacza)

Przecież Panu pokazałem. Rzeczywisty przebieg napięcia przypadkowego zasilacza impulsowego "DC". Jeśli to jest mało wiarygodne, proszę wrócić akapit wyżej, doczytać co to są podstawowe wielkości elektryczne, zasady pomiarów ww, przynajmniej podstawy pomiarów przebiegów oscyloskopowych i zrobić samemu.

Oczywiście "praktycznie napięcie stałe" to pogląd słuszny, jednak dyskutujemy o przyczynach a nie skutkach. Wbrew temu co Pan twierdzi, zasilacz IMPULSOWY, tak się właśnie nazywa dlatego, że tworzy napięcie wyjściowe o przebiegu impulsowym. Możemy je wygładzić, dając choćby duży kondensator równolegle. Zamaskuje się wówczas przebieg tętniący. Jednak mowa, jak Pan napisał, "stabilne napięcia stałe" to nieprawda. Takie napięcia dają tylko źródła chemiczne. Wszelkie inne dają przebiegi zmienne. To co się przyjmuje jako "stałe", to cała masa rozmaitych przebiegów zmiennych (ale nie przemiennych).

[Tom01]

Co do zakłóceń, gdyby "powiększyć" ten fragment:

Newfile1.jpeg (117.82 KiB) Przejrzano 9468 razy

To są faktycznie zakłócenia. Wyglądają tak:

Newfile1a.png (76.02 KiB) Przejrzano 9468 razy

To są właśnie zakłócenia.

Wie Pan jak wygląda przebieg napięcia stałego? Takiego prawdziwego DC? Linia prosta. Niezależnie od ustawionej czułości, próbkowania i postawy czasu.

[AndN11]

Szanowny panie, nic pan nie pokazał, ani niczego nie udowodnił, zwłaszcza tych słów, że zasilacz impulsowy daje na wejściu przebieg impulsowy i tak ma być, to jego cecha rozumiem ? Tak trudno wstawić link na potwierdzenie swoich słów ? Czy to tylko pańska teoria ?
Elektroniki się uczyłem (w szkole też) i nie jeden zasilacz, prostownik, wzmacniacz, itp. zrobiłem (dawne hobby)
Jeśli te piki na oscyloskopie mają wartość w mV (jedna tysięczna wolta) to zwykłe zakłócenie i traktuje się, że na wyjściu jest napięcie stałe i nie ma nic wspólnego, że to zasilacz impulsowy.

[Tom01]

Szanowny panie, nic pan nie pokazał, ani niczego nie udowodnił, zwłaszcza tych słów, że zasilacz impulsowy daje na wejściu przebieg impulsowy i tak ma być, to jego cecha rozumiem ? Tak trudno wstawić link na potwierdzenie swoich słów ? Czy to tylko pańska teoria ?

Po pierwsze "wyjściu", nie "wejściu". Myląc takie terminy, przepraszam, ale będę sceptyczny co to Pana poziomu merytorycznego w tej dziedzinie. Wybaczam, że nie potrafi Pan zinterpretować przebiegu z oscyloskopu. Ciekawostka: W przebiegach jest celowo zamieszczony błąd, nie wpływający na wyniki, ale do wychwycenia natychmiast, jeśli ktoś ma jakieś pojęcie w tej dziedzinie. Także proszę się dalej nie kompromitować.

Oczywiście, że to jest jego cecha, zasada wręcz. W kontekście zasilania LED, steruje się napięciem i szerokością IMPULSU właśnie.

Linki? Linki mają dla Pana większą wartość niż podstawy wiedzy elektrotechnicznej? Sorry, ale nie zamierzam się licytować na "linki". Żadna szkoła nie zamieszcza swojego programu nauczania w "linkach". Odsyłam raz jeszcze do PODSTAWOWEJ literatury elektrotechnicznej. Linkami to może Pan tak samo "udowodnić", że ziemia jest płaska.

PS. Co do mV, skąd Pan wie jaki jest ustawiony dzielnik na sondzie?

[AndN11]

Po pierwsze "wyjściu", nie "wejściu". Myląc takie terminy, przepraszam, ale będę sceptyczny co to Pana poziomu merytorycznego w tej dziedzinie.

Zwykła pomyłka, oczywiście miało być na wyjściu.

Wybaczam, że nie potrafi Pan zinterpretować przebiegu z oscyloskopu. Ciekawostka: W przebiegach jest celowo zamieszczony błąd, nie wpływający na wyniki, ale do wychwycenia natychmiast, jeśli ktoś ma jakieś pojęcie w tej dziedzinie. Także proszę się dalej nie kompromitować.

Na 12 calowym netbooku niewiele widać na tych zdjęciach, także niech pan sobie daruje takie przycinki.

PS. Co do mV, skąd Pan wie jaki jest ustawiony dzielnik na sondzie?

Jakbym wstawił zdjęcie z oscyloskopu pokazujące linię prostą (napięcia) na wyjściu zasilacza impulsowego to przyjąłby to pan bez zająknięcia ?

Co do linków, widzę, że to dla pana duży problem. Może to jednak tylko pana teoria ? ... niejedna zresztą...

PS.
Pomiary robił pan oczywiście pod obciążeniem tego zasilacza bo tylko wtedy mają sens w zasilaczu impulsowym.