Migocze - nie migocze

[Tom01]

Jakbym wstawił zdjęcie z oscyloskopu pokazujące linię prostą (napięcia) na wyjściu zasilacza impulsowego to przyjąłby to pan bez zająknięcia ?

Oczywiście, że nie. Dlaczego? Bo wiem, że tego typu źródło nie ma prawa dać całkoiwicie linii prostej. Jeśli taka by Panu wyszła, postawiłbym na zbyt niską częstotliwość próbkowania oscyloskopu. Wbrew pozorom, to jest bardzo częsty błąd na przykład w mojej branży i różnych "testach" monitorów.

Mogę bez problemu źle ustawić oscyloskop i pokazać linię ciągłą przy napięciu przemiennym sieci 230V. Czy będzie prawdziwa?

Co do linków, widzę, że to dla pana duży problem. Może to jednak tylko pana teoria ? ... niejedna zresztą...

Po prostu wiem, jaki jest poziom wiedzy "internetowej". Poważniejsze źródła są chronione prawami, więc siłą rzeczy nie ma ich z reguły ucyfrowionych. A zalew wiedzy pseudofachowej jest niewiarygodny. Zresztą, po co ja mam coś udowadniać? Zasygnalizowałem błąd. Jeśli nie jest Pan zainteresowany rozwinięciem ze własnym zakresie, to nie moja sprawa.

PS. Pomiary robił pan oczywiście pod obciążeniem tego zasilacza bo tylko wtedy mają sens w zasilaczu impulsowym.

Skąd taki wniosek? Napięcie się zmienia (może zmieniać) przy zasilaczu, nie częstotliwość.

[Tom01]

Ostatnia próba przemówienia Panu do wyobraźni. Poniżej schemat jednego z najprostszych zasilaczy impulsowych. Gdzie Pan tu widzi możliwość powstawania napięcia stałego? Ma Pan generator i impuls napięciowy wytworzony przez tranzystor kluczujący. Ten impuls przenosi się na stronę wtórną transformatora. Na wyjściu ma lepiej lub gorzej wygładzone napięcie o przebiegu impulsowym. Tętniącym tylko dzięki kondensatorom.

ZDECYDOWANIE bardziej stałe napięcie generuje zasilacz na zenerce.

[AndN11]

Zasygnalizowałem błąd. Jeśli nie jest Pan zainteresowany rozwinięciem ze własnym zakresie, to nie moja sprawa.

Nie, nie jestem zainteresowany rozwinięciem "ze" własnym zakresie
Jakby to była typowa właściwość zasilacza impulsowego, że daje przebieg impulsowy to wszędzie by było o tym napisane. Tymczasem nigdzie o tym nie pisze, więc traktuje to jako pańską teorię.

PS. Pomiary robił pan oczywiście pod obciążeniem tego zasilacza bo tylko wtedy mają sens w zasilaczu impulsowym.

Skąd taki wniosek? Napięcie się zmienia (może zmieniać) przy zasilaczu, nie częstotliwość.

Bo taki pomiar jest wówczas prawidłowy w wypadku zasilacza impulsowego, jak już mierzymy amplitudę tych "impulsów" (nie tylko samą częstotliwość).

Schematy są różne, różniste, zasilaczy impulsowych (bardziej i mniej rozbudowane)
Taki ogólny blokowy wyglada tak


źródło: https://strefainzyniera.pl/artykul/1024 ... -impulsowy
Jest tam też opis zasady działania i oczywiście ani słowa o przebiegu impulsowym na wyjściu.
Pozostańmy przy swoich przekonaniach, bo ani ja pana ani pan mnie nie przekona.
Dobranoc.

[Tom01]

źródło: https://strefainzyniera.pl/artykul/1024 ... -impulsowy

Ten artykuł to bełkot, nie wiedza. Przykłady:
- Żaden elektryk, elektrotechnik ani elektronik nie napisze "wysokie napięcie" w odniesieniu do sieciowego 230V.
- Przebieg sinusoidalnie zmienny po przejściu przez mostek Graetza i filtrowany kondensatorem, nie staje się stały.
- Laicka terminologia jak "przekazywanie impulsów", "wysokie napięcie stałe".

Może z innej beczki. W jaki sposób w zasilaczu impulsowym reguluje się jasnością LED jeśli napięcie jest stałe?

[AndN11]

źródło: https://strefainzyniera.pl/artykul/1024 ... -impulsowy

Ten artykuł to bełkot, nie wiedza. Przykłady:
- Żaden elektryk, elektrotechnik ani elektronik nie napisze "wysokie napięcie" w odniesieniu do sieciowego 230V.
- Przebieg sinusoidalnie zmienny po przejściu przez mostek Graetza i filtrowany kondensatorem, nie staje się stały.
- Laicka terminologia jak "przekazywanie impulsów", "wysokie napięcie stałe".

W linkowanym artykule (na tej stronie gdzie jest ten schemat blokowy) nie znalazłem powyższych sformułowań, może pomylił pan strony.

Może z innej beczki. W jaki sposób w zasilaczu impulsowym reguluje się jasnością LED jeśli napięcie jest stałe?

Jak pan wie są dwie metody (ogólnie stosowane), każda ma swoje wady i zalety. Nie jest to jednak tematem wątka i nie mam zamiaru tu się wypowiadać. Typowa "żarówka" LED nie ma regulacji jasności.

Wracając do meritum, jakby zasilacz impulsowy dawał na wyjściu impulsy (jak pan twierdzi), to elektronika np. w komputerach miałaby bardzo skróconą żywotność. Tymczasem to napięcie z zasilacza impulsowego w komputerze (5, czy 12 V) jest bardzo stabilne. Proszę sprawdzić zasilacz impulsowy (te jego zakłócenia) pod obciążeniem. Tylko wtedy ma to sens. Zasilacz impulsowy zachowuje się inaczej w odróżnieniu od tradycyjnego zasilacza transformatorowego, kiedy nie ma obciążenia. O tym powinien pan wiedzieć.

[Tom01]

W linkowanym artykule (na tej stronie gdzie jest ten schemat blokowy) nie znalazłem powyższych sformułowań

A ja znalazłem.

Jak pan wie są dwie metody (ogólnie stosowane), każda ma swoje wady i zalety. Nie jest to jednak tematem wątka i nie mam zamiaru tu się wypowiadać. Typowa "żarówka" LED nie ma regulacji jasności.

Aby dioda pracowała w optymalny sposób, należy jej zapewnić poprawne zasilanie. Zauważył Pan, że w praktycznych realizacjach zasilacza LED, tzw "drivera" jest potencjometr lub dobierane konkretne zestawy rezystorów? To jest właśnie owa regulacja, nawet jeśli jest ustawiona na stałe.

Wracając do meritum, jakby zasilacz impulsowy dawał na wyjściu impulsy

Szczerze mówiąc, nie chce mi się tłuc po raz kolejny oczywistych spraw. Sam Pan wcześniej napisał: "impulsowa, jest z nazwy (zasady działania)". I o to właśnie chodzi. Zasilacz tego typu "tworzy" napięcie z impulsów o odpowiednio wysokiej częstotliwości. Do tego kondensator i mamy napięcie w przybliżeniu stałe.

[AndN11]

Zwykłe czepianie się słówek nie mające żadnego znaczenia dla całości artykułu.
Dla elektryka wysokie napięcie będzie od 110 kV, 15kV to będzie napięcie średnie. Dla elektronika 230 V może być już napięciem wysokim, a niskim (czy tam bezpiecznym) 24V.

Szczerze mówiąc, nie chce mi się tłuc po raz kolejny oczywistych spraw. Sam Pan wcześniej napisał: "impulsowa, jest z nazwy (zasady działania)". I o to właśnie chodzi. Zasilacz tego typu "tworzy" napięcie z impulsów o odpowiednio wysokiej częstotliwości. Do tego kondensator i mamy napięcie w przybliżeniu stałe.

Co za różnica czy napięcie stałe jest tworzone z przebiegu przemiennego 50 Hz (tradycyjny zasilacz), czy z przebiegu przemiennego o wysokiej częstotliwości. I tu i tu nie będzie nigdy na wyjściu idealnie stałe i jakieś zakłócenia będą.
Nie na tyle jednak aby powodowało to migotanie światła LED (chyba, że przetwornica naprawdę wybitnie beznadziejnej jakości). Dla mnie temat jest w zasadzie wyczerpany.

[Tom01]

Zwykłe czepianie się słówek nie mające żadnego znaczenia dla całości artykułu.

Wręcz przeciwnie. Dla laików może to się wydać faktycznie nieistotne, ale żaden, powtarzam, żaden fachowiec nigdy nie napisze "wysokie napięcie" 230V czy "impulsy są przekazywane". Każda branża ma wręcz zrośnięte konkretne terminy z ich znaczeniem i nienaturalnym jest ich użycie w innym. Tego typu związki wyrazowe są natomiast świetnym wskaźnikiem, pokazującym, czy tekst pisał ktoś z pojęciem w tej dziedzinie, czy niekoniecznie. A potem to już z górki, bo błędy rzeczowe w takich tekstach to tylko kwestia czasu.

Nie na tyle jednak aby powodowało to migotanie światła LED (chyba, że przetwornica naprawdę wybitnie beznadziejnej jakości). Dla mnie temat jest w zasadzie wyczerpany.

No i tu tkwi szkopuł, bo właśnie dlatego. Wrócę ponownie do pytania, jak się reguluje (lub ustala) punkt pracy diody LED przy zasilaniu impulsowym?

[AndN11]

...Co za różnica czy napięcie stałe jest tworzone z przebiegu przemiennego 50 Hz (tradycyjny zasilacz), czy z przebiegu przemiennego o wysokiej częstotliwości. I tu i tu nie będzie nigdy na wyjściu idealnie stałe i jakieś zakłócenia będą.
Nie na tyle jednak aby powodowało to migotanie światła LED (chyba, że przetwornica naprawdę wybitnie beznadziejnej jakości).

No i tu tkwi szkopuł, bo właśnie dlatego.

Czyżby autor wątka wprowadzał nas w błąd ? :

Przy pomocy aparatu w telefonie, zrobiłem dziś test na migotanie źródeł światła w moim domu. W skrócie: tradycyjne żarówki - migoczą, halogeny - migoczą, świetlówki - migoczą, LEDy - nie migoczą (a przynajmniej na ekranie nie widzę "latających" pasów). ... LEDy które posiadam to zwykłe marketówki od Philipsa i Kanluxa.

Mogę tylko powiedzieć (potwierdzić) powyższy cytat. Również zrobiłem podobna próbę i w przypadku zwykłej żarówki (świetlówki również, halogenów w tej chwili już nie mam) bardzo widoczne pasy (smartfon w trybie filmowania), najtańsze LEDy (markietówki) nic takiego nie zaobserwowałem, zero pasów, płynne jednostajne światło. Teraz, jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę, że w przypadku zwykłej żarówki oko ludzkie i tak nie dostrzeże tego migotania (na co wskazuje test smartfonem, że takowe jest), wiadomo efekt bezwładności żarnika, to jak brać na poważnie pana twierdzenie, że żarówka LED także najczęściej miga. Pomimo nawet najszczerszych chęci nie da się brać na poważnie, że (oświetlenie domowe) LED miga.

[Tom01]

jak brać na poważnie pana twierdzenie, że żarówka LED także najczęściej miga. Pomimo nawet najszczerszych chęci nie da się brać na poważnie, że (oświetlenie domowe) LED miga.

Oczywiście, że miga. Kwestia częstotliwości. To co Pan obserwuje na ekranie to interferencja z częstotliwością pracy zasilania lampy lub którąś harmoniczną. Lepsze zasilacze pracują z dużo wyższymi częstotliwościami niż tanie. Ponadto, przy niskiej częstotliwości wystarczy zwykły kondensator, aby stworzyć jakieś napięcie odniesienia różne od zera i już migotania Pan aparatem / kamerą nie wychwyci, pomimo, że ono jest.


Nie odpowiedział Pan na pytanie: Jak się reguluje (lub ustala) punkt pracy diody LED przy zasilaniu impulsowym? Oczywiście, unika Pan odpowiedzi jak ognia, bo MUSI Pan odpowiedzieć, że przez szerokość (czas) impulsu, a to by zawaliło Pana teorię, że impulsów nie ma.

[AndN11]

Oczywiście, że miga. Kwestia częstotliwości. To co Pan obserwuje na ekranie to interferencja z częstotliwością pracy zasilania lampy lub którąś harmoniczną. Lepsze zasilacze pracują z dużo wyższymi częstotliwościami niż tanie.

Widać w "żarówkach" LED za 5 zł są te lepsze zasilacze impulsowe, bo takie mam i smartfon nie wykrywa żadnych pulsacji ( w przeciwieństwie do innych rodzajów oświetlenia)

... Ponadto, przy niskiej częstotliwości wystarczy zwykły kondensator, aby stworzyć jakieś napięcie odniesienia różne od zera i już migotania Pan aparatem / kamerą nie wychwyci, pomimo, że ono jest.

ale oscyloskop pewnie wychwyci, proszę po raz trzeci, niech pan sprawdzi w komputerze stacjonarnym przebieg napięcia wyjściowego (zasilacza impulsowego) na linii np. 5 V= (wiadomo, że pod obciążeniem, choć dla porównania można i bez obciążenia) i porówna z tymi zdjęciami co wcześniej pan wstawiał.
Tego również pan unika jak ognia, bo wiadomo, że zakłócenia/impulsy/pulsacje w takim zasilaczu są dużo większe bez obciążenia. Można nawet na tej podstawie podążać błędną drogą, jakoby te impulsy miały wartość 2 V co zdaje się pan wcześniej pisał. W rzeczywistości to mogą być miliwolty w miarę dobrym zasilaczu.
Zakłócenia o wartości tysięcznych części ułamka rzeczywistego napięcia wyjściowego, które można wówczas traktować jako stałe.

[Tom01]

Widać w "żarówkach" LED za 5 zł są te lepsze zasilacze impulsowe, bo takie mam i smartfon nie wykrywa żadnych pulsacji ( w przeciwieństwie do innych rodzajów oświetlenia)

Widać, że nie zachodzi interferencja z częstotliwością rejestracji kamery smartfona. Nic więcej. Jeśli ma Pan ochotę, można poszerzyć zakres rejestracji, puszczając jakiś bączek i filmować jego obroty w świetle testowanej lampy.

proszę po raz trzeci, niech pan sprawdzi

Sprawdziłem, przebiegi ma Pan wcześniej. Dwa pierwsze są zdjęte z zasilacza LED podświetlenia w pracującym monitorze.

Oczywiście nie odpowiedział Pan na pytanie. No to niech Pan przetłumaczy co to znaczy PWM. Oczywiście też będzie Pan unikał, bo to skrót od Pulse Width Modulation, czyli zmiana szerokości impulsu. Jakim cudem zachodziłaby zmiana szerokości impulsu przy napięciu całkowicie stałym? Proszę to objaśnić.

Ewentualnie dla tych, którzy czytają ten wątek, nagranie jak faktycznie działa zasilacz impulsowy LED i ustalanie punktu pracy:
https://vimeo.com/103518050

[Tom01]

Test dwóch lamp LED, przy których zupełnie nie widać żadnego migotania ani naocznie ani za pomocą kamery smartfona. Proszę zauważyć, że doskonale widać "wzorki" wówczas, kiedy prędkość wirowania zabawki zbiegnie się z kolejną harmoniczną częstotliwości błysków zasilacza:

https://cloud.mastiff.pl/index.php/s/R2XqcNveKUiqUWo
https://cloud.mastiff.pl/index.php/s/A6yO8TXlKv9Bxcs

W drugiej efekt jest znacznie mniej widoczny, z powodu dużej ilości luminoforu o sporej bezwładności.

Prawidłowe przeprowadzenie takiego testu polega na sprawdzeniu najpierw jaki układ "wzorków" pojawia się w świetle halogenu lub światła słonecznego. Chodzi o samą prędkość rejestracji kamery. Wykrycie impulsów LED będzie wynikiem różnicy między wzorkami "wzorcowymi" a testowanymi. Im lampa bardziej miga, tym wzorki są bardziej różnorodne i lepiej widoczne.

[AndN11]

...Oczywiście nie odpowiedział Pan na pytanie. ...

Oczywiście nie sprawdził pan "impulsów", czy raczej zakłóceń w zasilaczu impulsowym na pracującym komputerze stacjonarnym na linii 5V =. Jak mocno odbiegają od napięcia stałego, powiedzmy w procentach (choć raczej to promile będą mz.) Podświetlenie LED (jego zasilanie) w monitorze akurat mnie nie interesuje (z różnych względów, między innymi PWM). Wcześniej, jak pamięć mnie nie myli była mowa o 2 V tylko nie wiadomo co i w jakich warunkach było sprawdzane.

[AndN11]

...Oczywiście nie odpowiedział Pan na pytanie. ...

Oczywiście nie sprawdził pan "impulsów", czy raczej zakłóceń w zasilaczu impulsowym na pracującym komputerze stacjonarnym na linii 5V =. Jak mocno odbiegają od napięcia stałego, powiedzmy w procentach (choć raczej to promile będą mz.) Podświetlenie LED (jego zasilanie) w monitorze akurat mnie nie interesuje (z różnych względów, między innymi PWM). Wcześniej, jak pamięć mnie nie myli była mowa o 2 V (niepożądanych impulsów na wyjściu nap. stałego) tylko nie wiadomo co i w jakich warunkach było sprawdzane (na 95% bez obciążenia).

[Tom01]

Podświetlenie LED (jego zasilanie) w monitorze akurat mnie nie interesuje

Przypominam, że mowa jest właśnie o zasilaniu i migotaniu LED a nie zasilaczach do kompów. Polecam rzucić okiem na tytuł wątku. Akurat przykład zaczerpnięty z monitorów jest znakomity, bo to też jest LED. Pisałem Panu wyżej. Aby zamaskować, po elektrycznemu "wygładzić", wystarczy kondensator. Tak są robione zasilacze które mają dawać napięcie jak najbardziej zbliżone do stałego. Nie ma to jednak nic wspólnego z zasilaniem LED.

nie wiadomo co i w jakich warunkach było sprawdzane (na 95% bez obciążenia).

Wiadomo doskonale, wszystko opisane. Po raz trzeci nadmieniam, że to przebieg badany wprost na lampach, z definicji świecących.

[Tom01]

Ostatni raz zadaję te same pytania: Jak się reguluje, ustala punkt pracy LED w zasilaniu impulsowym. Co to jest PWM i dlaczego uważa Pan, że nie ma impulsów w tym przebiegu napięcia?

Niniejszym, uprzedzam Pana, że odpowiedź na ww, wyczerpująca i dokładnie na temat jest warunkiem kontynuowania polemiki. Wszelkie inne wypowiedzi wymijające i nie będące odpowiedzią, będą po prostu skasowane.

[Vicente]

jak brać na poważnie pana twierdzenie, że żarówka LED także najczęściej miga. Pomimo nawet najszczerszych chęci nie da się brać na poważnie, że (oświetlenie domowe) LED miga.

Oczywiście, że miga. Kwestia częstotliwości. To co Pan obserwuje na ekranie to interferencja z częstotliwością pracy zasilania lampy lub którąś harmoniczną. Lepsze zasilacze pracują z dużo wyższymi częstotliwościami niż tanie. Ponadto, przy niskiej częstotliwości wystarczy zwykły kondensator, aby stworzyć jakieś napięcie odniesienia różne od zera i już migotania Pan aparatem / kamerą nie wychwyci, pomimo, że ono jest.

Czyli rozumiem, że omawiany "domowy" test na migotanie nie jest w pełni wiarygodny? Tzn. LED migocze tak szybko, że kamera tego nie wyłapuje?

Swoją drogą, nie sądziłem, że ten temat może wywołać aż taką dyskusję.

[Tom01]

Czyli rozumiem, że omawiany "domowy" test na migotanie nie jest w pełni wiarygodny? Tzn. LED migocze tak szybko, że kamera tego nie wyłapuje?

Oczywiście, że nie jest w pełni wiarygodny, bo nie wykryje migotania powyżej pewnej częstotliwości. Jeśli zasilacz miga na przykład z częstotliwością 50Hz, to przy prędkości rejestracji 30 klatek/s, dostanie Pan około półtora błysku na każdą klatkę, czyli będą wyraźne pasy. Jeśli migotanie jest w zakresie KHz, czyli tysięcy razy na sekundę, to na każdą klatkę filmu przypada na tyle dużo błysków, że wydaje się, że nic nie miga. Może czasem wejść interferencja z którąś harmoniczną, ale to nic pewnego. Proszę zerknąć na filmy ze spinnerem jakie wczoraj zamieściłem. Zależnie od obrotów pojawiają się różne wzorki, czyli widać doskonale, że migotanie światła, śmigiełka zabawki i rejestracja kamery co raz wchodzą w częstotliwości widoczne gołym okiem.

Druga sprawa to samo zasilanie. Jeśli przetwornica pracuje z jakimś niezerowym napięciem odniesienia, to też kamera tego nie wykryje. Przykładem mogą być monitory EIZO serii EV, które mają właśnie tak pracujący zasilacz w pewnym zakresie mocy. Niejeden opiniotwórczy portal testujący monitory pisał, że to zasilacz DC, tylko dlatego że zasilanie oszukiwało ich prymitywne przyrządy pomiarowe. W większości przypadków jednak praca zasilacza impulsowego pozwala na dość proste wykrycie migotania, tylko trzeba wiedzieć jak.