Czy monitor szerokomamutowy przydaje się do edycji zdjęć?

[Tom01]

A ja nawet nie mówię o projektach graficznych tylko zwykłych albumikach robionych w drukarni cyfrowej i odbitkach.

Ale do czego Pan dąży, bo coś straciłem wątek dyskusji.

[wocek]

Do otrzymania jednoznacznej informacji.
Skoro sRGB jest gamutem wystarczającym ponad wszelką wątpliwość do fotografii (opinie Kyle'a możemy sobie darować) i to właśnie takie monitory Pan poleca (wynika z 1. i jest w porządku), czy chodzi tu o fotografię i pełen zakres czynności z nią związanych, czy tylko o obrabianie zdjęć do Internetu? Jaka byłaby zgodność albumu, fotoksiążki przygotowanych na monitorze wąskogamutowym z finalnym produktem? Nie mówię tu o jakimś high-endzie, a o zwykłej drukarni, w której to czasem zamawiam (np. Grunwald24 we Wrocławiu, innych nie znam, bo nie korzystałem)

[Tom01]

No to teraz będzie ciekawie: Najlepszymi monitorami do foto są szerokogamuitowe monitory graficzne, ale skalibrowane idealnie do sRGB.

A zgodność z finalną postacią na papierze jest wprost proporcjonalne do klasy samego monitora i jakości minilabu / drukarki, w tym wiarygodności jej profili.

[wocek]

A czy da się w jakikolwiek sposób przygotować materiał na monitorze sRGB do druku?
Oczywiście wszystko na amatorskim poziomie.

[NocnyJastrzab]

Oczywiście! Tylko trzeba umieć

[Kyle]

No to teraz będzie ciekawie: Najlepszymi monitorami do foto są szerokogamuitowe monitory graficzne, ale skalibrowane idealnie do sRGB.

Lepszą przewidywalność osiąga się przy monitorze sRGB a nie AdobeRGB!

Nie prawda. Przy sRGB nawet cyjaniny nie da się wyświetlić, o prawdziwie kolorowych, np. czerwonych światłach (neony) nie wspominając. Po prostu pewnych kolorów w sRGB nie ma i nie będzie.

To ile tam jest tych odcieni więcej, Kyle? 10 zieleni dodatkowych (bardziej nasyconych)?

Jak liczysz te "odcienie"? Jako kolejne kolory z palety 8 bit/kanał? W takim wypadku różnie ... bywa, że kilkadziesiąt. Przy palecie 10 bpc zrobi się 4x więcej "odcieni"

[Tom01]

Nie prawda. Przy sRGB nawet cyjaniny nie da się wyświetlić, o prawdziwie kolorowych, np. czerwonych światłach (neony) nie wspominając. Po prostu pewnych kolorów w sRGB nie ma i nie będzie.

W sRGB nie mieści się parę hiper nasyconych odcieni. Jeśli ktoś pracuje z materiałem w takiej kolorystyce, np fotografia podwodna i zamierza to drukować na 12 kolorowych pigmentówkach, to fakt. Uzyska bardziej nasycony obraz.

Jeśli jednak fotografia dotyczy np ludzi, w odcieniach skóry przy sRGB mamy ze 30% więcej rozróżnialnych odcieni, które wyraźnie łatwiej dają wgląd w ewentualne niepożądane zafarby.

[Kyle]

Jeśli jednak fotografia dotyczy np ludzi, w odcieniach skóry przy sRGB mamy ze 30% więcej rozróżnialnych odcieni, które wyraźnie łatwiej dają wgląd w ewentualne niepożądane zafarby.

Istotnie jeśli rozciągniemy gamut, to nam się kolejne odcienie "oddalą" o wspomniane np. 30% (większy banding). W praktyce jednak nie jest to jakiś wielki problem, jednak OK, jest to jakiś minus - dla tych którzy chcą mieć super gradację, jest 10 bpc (przy bardzo szerokim gamucie typu okolice Rec2020, gradacja i tak będzie lepsza niż 8bpc przy sRGB)

... inna sprawa, to ograniczenia aparatów, które przy wyższych ISO nawet 256 odcieni gradacji nie mają (= chcesz poprawić gradację skóry to unikaj wysokich ISO), a o profesjonalistach masakrujących detale skóry w photoshopie nie wspomnę - to od tego miejsca bym zaczął poprawiać jakość skóry, bo przy fotografie z photoshopem utrata gradacji przy szerszym gamucie przy 8bpc to jest kropla w morzu.

[wocek]

Oczywiście! Tylko trzeba umieć

A mógłbyś polecić jakieś rzetelne materiały na ten temat?

Kyle, dziwię się, że jeszcze Cię moderacja tego forum toleruje, naprawdę, Tom01 ma anielską cierpliwość do takich jak Ty. Po prostu każde pytanie o monitor, każdą jedną dyskusję zamieniasz w tyradę o rzekomym "małym rozmiarze" normalnego gamutu (cokolwiek by to miało oznaczać), ogłaszając jednocześnie całemu światu swoje fetysze. Poza tym nie jesteś specjalistą w tej dziedzinie, nie zajmujesz się tym zawodowo, a mimo to ogłaszasz swoje poglądy jako "prawdy objawione". Absolutnie nikt nie ma podstaw, żeby Ci uwierzyć! Również nie zajmuję się tym zawodowo i traktuję to forum bardziej jako miejsce zdobywania wiedzy, a nie dzielenia się ją, bo po prostu się na tym nie znam.

[Kyle]

Kyle, dziwię się, że jeszcze Cię moderacja tego forum toleruje, naprawdę, Tom01 ma anielską cierpliwość do takich jak Ty. Po prostu każde pytanie o monitor, każdą jedną dyskusję zamieniasz w tyradę o rzekomym "małym rozmiarze" normalnego gamutu (cokolwiek by to miało oznaczać), ogłaszając jednocześnie całemu światu swoje fetysze. Poza tym nie jesteś specjalistą w tej dziedzinie, nie zajmujesz się tym zawodowo, a mimo to ogłaszasz swoje poglądy jako "prawdy objawione". Absolutnie nikt nie ma podstaw, żeby Ci uwierzyć! Również nie zajmuję się tym zawodowo i traktuję to forum bardziej jako miejsce zdobywania wiedzy, a nie dzielenia się ją, bo po prostu się na tym nie znam.

Masz chłopcze tupet. Wyświetl sobie zdjęcie na monitorze z szerokim gamutem i na monitorze sRGB i powiedz czy widzisz rżónicę byśmy mogli zacząć rozmawiać:




To co piszę, to nie jest jakieś wymyślanie fetyszy, tylko realna kwestia którą widać.

[Tom01]

Kyle, saturację każdego koloru można "wykręcić". Tylko jakie to ma znaczenie praktyczne? Jeśli ktoś chce uzyskać oczojebne barwy to bez problemu to zrobi. Mowa jest natomiast o normalnym życiu i związku ludzkiej fizjologii z realiami technicznymi.

Przykład: Gra cichutko muzyczka. Podkręcasz regulator głośności o 10%. Wyczuwasz różnicę ogromną i natychmiast. A teraz druga sytuacja, muzyka gra bardzo, bardzo głośno. Ruszasz regulator też o 10%. Uja usłyszysz, a nie różnicę. Z gamutami jest dokładnie to samo.

[Kyle]

Kyle, saturację każdego koloru można "wykręcić". Tylko jakie to ma znaczenie praktyczne? Jeśli ktoś chce uzyskać oczojebne barwy to bez problemu to zrobi. Mowa jest natomiast o normalnym życiu i związku ludzkiej fizjologii z realiami technicznymi.

Praktycznie to kolory wychodzą poza sRGB bez "podkręcania". Była taka grafika pokazująca średni gamut z wielu zdjęć i był on zdecydowanie większy niż sRGB. Znalazłem tą grafikę:

Na koniec przedstawiam zestawienie wyników badań przeprowadzonych przez specjalistów z firmy Kodak dotyczących kolorów występujących w realnym świecie (kwadraciki nałożone na widmo) i ich położenie w stosunku do trzech wyżej opisanych przestrzeni barwnych (uwaga! reprezentacja 2D nie posiada informacji o najjaśniejszych lub najciemniejszych kolorach) :

Te kropeczki pokazują jak daleko się gają kolory zebrane z wielu zdjęć.

Po prostu natura (niebo, morze, zabarwienie zwierząt ale też występujące w realu neonowe światła itp.) wychodzi poza sRGB.

[Kyle]

Przykład: Gra cichutko muzyczka. Podkręcasz regulator głośności o 10%. Wyczuwasz różnicę ogromną i natychmiast. A teraz druga sytuacja, muzyka gra bardzo, bardzo głośno. Ruszasz regulator też o 10%. Uja usłyszysz, a nie różnicę. Z gamutami jest dokładnie to samo.

Głośność (np. z jaką graja głośniki) bym porównał do jasności (z jaką jest ustawiony np. monitor). Gamut natomiast do szerokości pasma głośników/częstotliwości występujących w nagraniu, np. niski bas, którego małe kiepskie głośniczki nie grają (tak jak monitory sRGB nie wyświetlą nasyconych czerwieni tulipanów w świetle słońca).

[Tom01]

Te kropeczki pokazują jak daleko się gają kolory zebrane z wielu zdjęć.

No, a teraz ile z tego obszarowo rejestrują aparaty i jak to się przekłada na wrażenie konkretnej barwy?

[Kyle]

No, a teraz ile z tego obszarowo rejestrują aparaty

No znacznie dalej wychodzą niż sRGB. O dziwo nawet ze smartfonów, po przechwyceniu zdjęć do RAW widziałem jak kolorki przekraczały sRGB.

jak to się przekłada na wrażenie konkretnej barwy?

Tak to się przekłada, że widać na niektórych zdjęciach, jak sRGB niszczy kolorystycznie bardziej nasycone fragmenty obrazu. Niektóre ciekawe zdjęcia, z pięknymi kolorami po wycięciu do sRGB, stają się mało ciekawe - takie to ma praktyczne znaczenie.

[Tom01]

Nie za bardzo z tym wychodzeniem to prawda. Inna mańka to natomiast postrzeganie tego co rzeczywiście wychodzi. Na wykresach jest to hen daleko a w rzeczywistości trzy odcienie na krzyż.

A praktycznie przekłada się tak, że jak się ktoś długo gapi na przewaloną kolorystykę, to potem normalna wydaje się wyprana.

[Kyle]

Nie za bardzo z tym wychodzeniem to prawda.

Czyli inżynierowie z Kodak kłamią?

A praktycznie przekłada się tak, że jak się ktoś długo gapi na przewaloną kolorystykę, to potem normalna wydaje się wyprana.

... problem w tym, że przy sRGB niektóre kolory są wyprane wzgl. tego co widać w rzeczywistości. Natomiast przesycenie kolorków nawet na monitorze sRGB przy zdjęciach sRGB to zupełnie inna kwestia - też mi się taka tandeta nie podoba, a wystarczy by jakiś "woteck" nieumiejętnie pogmerał i będzie miał taki efekt (nie ważne czy kupi monitor z gamutem sRGB, czy ~AdobeRGB - wszystko da się zepsuć).

[wocek]

Kyle, manipulujesz. Zarówno ze zdjęciami, jak i tym wykresem. Nawet nie podałeś weryfikowalnego źródła, z którego ten wykres pochodzi. Ja nie robię takich zdjęć i nie zamierzam.
A poza tym - nie chłopcze, bo mnie nawet nie znasz - nie wypowiadaj się z nieuzasadnioną wyższością. Jaki tupet? Nic, co napisałem nie było kłamstwem. Nie masz prawa ogłaszać swoich poglądów jako prawd objawionych i wybacz, ale nie skorzystam z Twojej nic (w moim i nie tylko moim przekonaniu) nie wartej porady. Tak autorytatywny i arbitralny sposób wypowiedzi przysługuje profesorowi na wykładzie, albo specjaliście, a nie nieznanemu użytkownikowi forum internetowego.

Nie wydaje mi się również, żeby w najbliższej przyszłości otaczające nas materiały graficzne, zdjęcia i Internet wyszły poza sRGB.

PS: Jest gdzieś opcja ustawienia użytkownika jako ignorowanego?

[Kyle]

Kyle, manipulujesz. Zarówno ze zdjęciami, jak i tym wykresem. Nawet nie podałeś weryfikowalnego źródła, z którego ten wykres pochodzi. Ja nie robię takich zdjęć i nie zamierzam.

https://www.pawelpardala.pl/srgb-adober ... co-wybrac/

... "nie zamierzasz" ... najpierw to trzeba sobie zdawać sprawę, że zachodzą pewne zjawiska, o czym zielonego pojęcia nie masz.

A poza tym - nie chłopcze, bo mnie nawet nie znasz - nie wypowiadaj się z nieuzasadnioną wyższością. Jaki tupet? Nic, co napisałem nie było kłamstwem. Nie masz prawa ogłaszać swoich poglądów jako prawd objawionych i wybacz, ale nie skorzystam z Twojej nic (w moim i nie tylko moim przekonaniu) nie wartej porady. Tak autorytatywny i arbitralny sposób wypowiedzi przysługuje profesorowi na wykładzie, albo specjaliście, a nie nieznanemu użytkownikowi forum internetowego.

Są zdjęcia na których wyraźnie widać ile przy sRGB się traci ... tylko najpierw trzeba mieć monitor z szerszym gamutem niż sRGB by to zobaczyć. To co napisałem, to nie są jakieś wymysły - wystarczy sobie pooglądać te zdjęcia na których to bardzo widać. Nawet czegoś "akademickiego" uczyć się nie musisz, tylko popatrz na szeroko gamutowe zdjęcia (z zarejestrowanymi kolorami wychodzącymi poza sRGB) na jakimś dobrym monitorze i porównaj samemu. Oczywiście porównanie na monitorku sRGB sobie daruj.

Nie wydaje mi się również, żeby w najbliższej przyszłości otaczające nas materiały graficzne, zdjęcia i Internet wyszły poza sRGB.

Filmy na BluRay UHD HDR standardowo wychodzą poza sRGB bo mają gamuty DCI-P3 i Rec2020 Na światłach w takim filmie Transformers fajnie widać różnicę między wersją SDR sRGB a UHD HDR z szerokim gamutem (czerwone światła w wersji SDR sRGB to jest jakiś wyprany śmiech - i nie chodzi o jasność, tylko o nasycenie koloru).

[Tom01]

To co napisałem, to nie są jakieś wymysły

W tym problem, że są. Człowiek odbiera saturację i jasność jednocześnie. Ten sam walory wyświetlony jaśniej i ciemniej wydaje się bardziej lub mniej nasycony. Z tego m.in. powodu szeroki gamut nie ma takiego znaczenia jak się medialnie przypisuje.

Szeroki gamut ma znaczenie tam, gdzie trzeba naprawdę pokazać jakieś walory, które mają być zreprodukowane bez tricków zmysłowych. Np proofing na tkaninach przy odzieży sportowej. Tu nie ma zmiłuj. PRO monitor, gamut jak mamut i jest większa przewidywalność. W zwykłym życiu i monitorach klasy konsmumenckiej to są kaprysy.