Żarówka 6500k, CRI powyżej 90

[Voland]

Poza czytaniem zrób sam sobie test ze światłem 6500K, i w przyszłości odruchowo będziesz ignorował wszystkie głupoty o oświetlaniu pomieszczenia komputerowego takim światłem. Najprostsze i niedrogie oświetlenie z regulcją jasności: YN360S. Tu masz opis: https://tomaszpluszczyk.pl/ledy-do-oswi ... 60s-miecz/

[ummagumma]

W temacie, znalazłem ciekawy filmik od FSI na ten temat. Wprawdzie dotyczy różnic w długościach fal poszczególnych technologii monitorów ale myślę, że dosyć dobrze tłumaczy zagadnienie.

https://www.youtube.com/watch?v=LI7a0PdkPgs

[Czornyj]

W temacie, znalazłem ciekawy filmik od FSI na ten temat. Wprawdzie dotyczy różnic w długościach fal poszczególnych technologii monitorów ale myślę, że dosyć dobrze tłumaczy zagadnienie.

https://www.youtube.com/watch?v=LI7a0PdkPgs

FSI identyfikuje problem jako związany z niedoskonałością CMF 1931 co niestety nie jest takie proste, bo użycie innych CMF nadal nie rozwiązuje problemu. Oicherman przetestował wiele istniejących CMFów i doszedł do wniosku, że problemem nie do końca jest CMF, a siakaś adaptacja chromatyczna i to w dodatku wtórna (https://www.researchgate.net/publicatio ... tion_times), czyli fizjologicznie na niższym poziomie niż czopki LMS i neurony RGC (gdzie i tak już sytuacja zaczyna się mocno zabagniać w związku z obecnością mRGC, o nie do końca percepcyjnie zabadanym i wymodelowanym wpływie : https://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic ... lion_cells).

TLDR, bo można od tego ocipieć - wziąć lampkę o regulowanej CCT, wizualnie dobrać odpowiednią barwę, olać temat - nawet gdyby było do końca wyjaśnione WTF, to w praktyce kompletnie nic obecnie z tego wynika.

[ummagumma]

Dzięki za wyczerpujący opis. Na tym jednak poprzestanę w analizie tego zagadnienia. Zbyt skomplikowany temat, do którego nie mam wiedzy.

[michalk]

Wybaczcie, że odkopuję. Poszperałem dzisiaj w internecie i mam wrażenie, że jesteście jedynymi osobami, które odradzają 6500k za monitorem. Niestety, argumentem, który pada najczęściej jest to, że Wam to nie pasuje "na oko". Osoby, które zajmują się zawodowo korekcją barwną piszą o 6500k, to samo mówią dokumenty ze standardami (SMPTE). Czy jesteście w stanie podać przykład kogokolwiek kto używa 5000-5500k i nie jest powiązany z Wami/tym forum? Wydaje mi się to dziwne, że wszyscy dookoła są w błędzie. Nie atakuję, piszę z chęci poznania tematu.

Wspomniany przez Czornyja Marcin Koper też wydaje się pisać o 6500k https://hdtvpolska.com/forum/topic/2985 ... ent-298060.

[Tom01]

Światło z monitora a światło z lampy, to zupełnie inna bajka. Jeśli ustawi Pan monitor na 6500K i obok lampę 6500K to lampa będzie dużo bardziej niebieska. Nie chodzi o to, że na oko "nie pasuje", ale jest to zupełnie inna barwa. Nie jest dokładnie znany fizjologiczny mechanizm tej rozbieżności, ale ma związek z widmem. Spore opracowanie na ten temat "Postreceptoral chromatic-adaptation mechanisms in the red-green and blue-yellow systems using simple reaction times" José A. Díaz, José M Medina, Journal of the Optical Society of America. Monitor emituje stosunkowo wąskie piki w okilicach barw czerwonej, niebieskiej i zielonej a lampa widmo ciągłe. W widmie monitora nie ma na przykład barwy żółtej. To, że ją widzimy jest efektem złudzenia. W widmie lampy żółty jak najbardziej jest. Te różnice powodują, że biel zbudowana z widma o wąskich pasmach emisyjnych jest przesunięta o ok 1000-1500K w stronę wyższych wartości względem bieli o widmie szerokopasmowym.

Są ludzie, którzy sądzą, że ziemia jest płaska a dziwi się Pan nieznajomości bardzo złożonych zagadnień fizjologii i psychologii widzenia?

Inna sprawa w tym, że powszechnie używa się monitorów niskiej klasy, które wcale nie dają CCT 6500K pomimo, że tyle ustawione w menu, tylko dużo więcej. 7000-7500K to norma. Stąd siłą rzeczy "cieplejsza" lampa 6500K będzie się z takim ekranem zgadzać.

[Tom01]

PS. Na forum HDTV w cytowanym wątku poruszano wizualną kompensację beżowych ścian. Tylko użytkownik makakam nie wiadomo dlaczego bredzi ciągle o 6500K. Jest tu jednak również drugie dno. W telewizji również panuje trend na wysoko ustawiony punkt bieli, jeszcze wyżej niż w masowych monitorach. Wystarczy przejść się po zmroku po osiedlu i popatrzeć po oknach. Wszędzie świeci na silnie niebiesko. Typowy "Kowalski" jest zachwycony jak widzi telewizor z wywaloną bielą na 10 tys K.

[michalk]

Światło z monitora a światło z lampy, to zupełnie inna bajka.

Rozumiem, ale czytałem wszędzie o 6500k właśnie w odniesieniu do oświetlenia otoczenia.

Są ludzie, którzy sądzą, że ziemia jest płaska a dziwi się Pan nieznajomości bardzo złożonych zagadnień fizjologii i psychologii widzenia?

Ale są mniejszości. W tym przypadku mniejszością, a w zasadzie jedynym przypadkiem jaki znalazłem, jest to forum.

Inna sprawa w tym, że powszechnie używa się monitorów niskiej klasy, które wcale nie dają CCT 6500K pomimo, że tyle ustawione w menu, tylko dużo więcej. 7000-7500K to norma. Stąd siłą rzeczy "cieplejsza" lampa 6500K będzie się z takim ekranem zgadzać.

Piszę o opiniach osób, których problem nieadekwatnego sprzętu raczej nie dotyczy.

[Tom01]

Ale są mniejszości. W tym przypadku mniejszością, a w zasadzie jedynym przypadkiem jaki znalazłem, jest to forum.

Ale zbyt niebieskie ekrany są większością. Stąd pogląd jaki Pan zauważył. Zresztą nie tylko w tej materii.

Piszę o opiniach osób, których problem nieadekwatnego sprzętu raczej nie dotyczy.

Oj dotyczy, dotyczy. W przeważającej większości ludzie mimowolnie chcą bardziej niebieskiej bieli, nawet zdawałoby się znający się na rzeczy. Bardziej niebieska biel jest "bardziej biała", kolory bardziej "czyste". Do tego dochodzi niezwykle silny trend do ustawiania za jasno, który ten efekt nasila i problem gotowy. Dobrej jakości ekran można tak samo źle ustawić. To jest powszechne.

Niezgodność odbioru bieli tworzonej za pomocą wąsko- i szerokopasmowego wymuszenia łatwo zauważyć samemu. Proszę, jak pisałem na początku pierwszego posta, wziąć poprawnie ustawiony ekran na 6500K i lampy dające 5000, 5500, 6500K. Sam Pan zobaczy jak to działa.

[michalk]

PS. Na forum HDTV w cytowanym wątku poruszano wizualną kompensację beżowych ścian. Tylko użytkownik makakam nie wiadomo dlaczego bredzi ciągle o 6500K.

Z przytoczonego wątku forum HDTV:

Suchy19: Panie Macieju podpowie Pan czy temperatura przy kolorze grafit-szary powinna być niższa czy wyższa od 6500K?
Maciej Koper: Nie, szary kolor to zwykła biel o obniżonej reflektancji, więc temperatury barwowej światła nie powinieneś zmieniać. Do szarego będziesz musiał po prostu zastosować mocniejsze źródło światła.

Według mnie powyższy cytat przemawia za 6500k w normalnych warunkach.

[Tom01]

Chwila moment, mówimy o kinie czy monitorach i pracach o krytycznym znaczeniu koloru. Bo miesza Pan różne systemy. To nie jest zamienne.

[michalk]

Oj dotyczy, dotyczy. W przeważającej większości ludzie mimowolnie chcą bardziej niebieskiej bieli, nawet zdawałoby się znający się na rzeczy. Bardziej niebieska biel jest "bardziej biała", kolory bardziej "czyste". Do tego dochodzi niezwykle silny trend do ustawiania za jasno, który ten efekt nasila i problem gotowy. Dobrej jakości ekran można tak samo źle ustawić. To jest powszechne.

Mam wrażenie, że pisze Pan o konsumentach. Ja natomiast pisałem o osobach zawodowo zajmujących się koloryzacją, pracujących na skalibrowanym sprzęcie z górnej półki, gdzie nie ustawiają go tak jak im się podoba, tylko tak jak ma być. Nie wspominając już o udokumentowanych standardach, gdzie też jest mowa o 6500k w przypadku otoczenia.

Piszę o korekcji barwnej, czyli pracy o krytycznym znaczeniu koloru, jak mniemam.

[Tom01]

Piszę o praktyczny wrażeniu wizualnym i przyczynach je wywołujących. Nie wiem skąd Pan czerpie informacje o "osobach zawodowo zajmujących się koloryzacją, pracujących na skalibrowanym sprzęcie z górnej półki, gdzie nie ustawiają go tak jak im się podoba, tylko tak jak ma być". Nie potwierdzam tego poglądu w swojej praktyce zawodowej. Powszechność powielanego błędu nie znaczy, że przestaje być błędem. Wyżej ma Pan link do pracy naukowej na ten temat. Może Pan również problem sprawdzić samodzielnie. Jest to proste a efekt widoczny jak na dłoni.

[michalk]

Nie wiem skąd Pan czerpie informacje o "osobach zawodowo zajmujących się koloryzacją, pracujących na skalibrowanym sprzęcie z górnej półki, gdzie nie ustawiają go tak jak im się podoba, tylko tak jak ma być".

Np. forum Lift Gamma Gain, książki o gradingu Hurkmana. Nawet Flanders Scientific sprzedaje na swojej stronie oświetlenie wyłącznie o temperaturze 6500k.

Moja wiedza w tym temacie jest prawie zerowa, ale w tej chwili w mojej głowie wygląda to jak to forum, kontra reszta świata Dlatego prosiłem o podanie jakiegoś zewnętrznego źródła (osób zawodowo zajmujących się tematem, standardów), przy czym nie naukowego, bo od nauki do uwzględnienia jej w standardach jest daleka droga.

[Tom01]

W tym wątku ma Pan zasygnalizowany całkiem spory kawałek wiedzy na ten temat. Proponuję poczytać, sprawdzić samemu, wyciągnąć wnioski. Na świecie funkcjonuje nieprawdopodobna ilość bredni, które nierzadko stały się obowiązującą opinią, jak np, że przetwornice PWM w zasilaniu diod elektroluminescencyjnych to zło i miga. "Osoby zawodowo zajmujących się tematem" w kontekście Pana wypowiedzi to nie jest źródło wiedzy tylko ich przekonań. Do tego dochodzi niski poziom wrażliwości większości ludzi, brak sceptycyzmu do tego co widzą, brak analityki. Ludzie ulegają oszustwom serwowanym przez ich własne zmysły to tego stopnia silnie, że nie są w stanie sobie wytłumaczyć, że to co widzą, nie jest tym na co patrzą. Poniżej przykład, choć z innej dziedziny, ale pokazujący jak łatwo oszukać mózg. Da Pan wiarę, że to zdjęcie jest czarno-białe, tylko z siatką z kolorowych linii a mózg w tej siatce "uzupełnia" kolor którego nie ma?

Źródlo z wyjaśnieniem: https://www.patreon.com/posts/color-grid-28734535

A Pan się dziwi, że ludzie nie widzą różnicy ~1000K.

[Tom01]

Jeszcze jedno: Przytoczył Pan przykład FSI, które sprzedaje monitory do gradingu i ma w ofercie oświetlenie D65. A z kolei JUST sprzedaje oświetlenie profesjonale do proofingu D50. No i??? Nie wydaje się Panu, że usilnie miesza dziedziny?

Zachęcam zajrzeć, podane są konkrety, wraz z normami i wyjaśnieniami kiedy D50 a kiedy D650:
https://www.just-normlicht.com/en/iso-3664-2009.html
https://www.just-normlicht.com/en/iso-3668-2001.html

D50:
"The valid ISO 3664:2009 standard regulates the viewing conditions for the colour proofing of originals and reproductions in the graphic arts industry. The users are photographers, advertising agencies, classical prepress businesses, and printing houses. The ISO standard essentially defines the requirements for the viewing conditions, test methods, and both obligatory and recommended targets to be achieved."


D65:
"The ISO 3668:2009 standard specifies how to assess coloured materials in manufacturing industries (automotive, plastics, textiles, furniture etc.). in contrast, visual colour machting in the graphic arts industry is described in the standard ISO 3664:2009."

[michalk]

Przeczytałem jeszcze raz cały wątek. W tych badaniach nie widzę nic konkretnego odnośnie 6500k kontra 5000k, raczej wyglądają jak badania wprowadzające, który wypadałoby dalej zgłębić.

Wydaje mi się, że w tym wątku jest mowa o forum MVA https://liftgammagain.com/forum/index.p ... 00k.13453/

[michalk]

Jeszcze jedno: Przytoczył Pan przykład FSI, które sprzedaje monitory do gradingu i ma w ofercie oświetlenie D65. A z kolei JUST sprzedaje oświetlenie profesjonale do proofingu D50. No i??? Nie wydaje się Panu, że usilnie miesza dziedziny?

Zachęcam zajrzeć, podane są konkrety, wraz z normami i wyjaśnieniami kiedy D50 a kiedy D650:
https://www.just-normlicht.com/en/iso-3664-2009.html
https://www.just-normlicht.com/en/iso-3668-2001.html

Teraz pisze Pan o proofingu, o którym w tym wątku nie ma mowy. Rozmawiamy o monitorach i oświetleniu pomocniczym, nie o oglądaniu wydruków na biurku. Dlatego nie wiem kto tu miesza

[Tom01]

Jak wcześniej napisałem, fizjologicznie mechanizm przesunięcia cct nie jest dokładnie znany, ale występuje, wbrew temu, co ktoś pisze w linkowanym wątku. Zmianę cct można też inaczej prosto udowodnić. Proponuję użyć kilku różnych monitorów, wszystkie ustawić z miernikiem na taki sam punkt bieli a następnie wyświetlić białą kartę na wszystkich i sprawdzić. Będą różne. Dlaczego?

Także sadzę, że osoba twierdząca że nie ma zmiany cct, po prostu nie zrozumiała o co chodziło we wcześniejszej wypowiedzi. Pomiar jest wynikiem obliczeń wg konkretnego modelu widzenia (CMF) a te nie są doskonałe i nie uwzględniają, że człowiek inaczej będzie widział pozornie tą samą biel. Za to słusznie ktoś inny napisał, że grading i grafika to inne światy, co zresztą próbuję Panu zasygnalizować.

Z czego to wynika? Złudzenie zmiany barwy bieli nie jest usystematyzowane i nie ma do tego norm. Różni ludzie widzą je silniej lub słabiej. Do tego zależnie od samego monitora i jego otoczenia, efekt może mieć różne nasilenie. Przypominam, że do grafiki / fotografii, proofingu w dtp i gradingu stosuje się inne kalibracje i inne środowisko. Stąd w półmroku pracowni do kolor korekcji wg SMTPE, biel lampy będzie Pan widział kompletnie inaczej niż w oświetlonym pomieszczeniu do grafiki wg ISO 3664.

Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłem.

[Tom01]

Teraz pisze Pan o proofingu, o którym w tym wątku nie ma mowy. Rozmawiamy o monitorach i oświetleniu pomocniczym, nie o oglądaniu wydruków na biurku. Dlatego nie wiem kto tu miesza

Zasadą ogólną jest, że biel otoczenia monitora powinna być percepcyjnie podobna do bieli monitora. Otoczenie oczywiście jest różne ciemniejsze lub jaśniejsze. Wiadomo też, że nie ma całkowicie neutralnych chromatycznie farb do ścian. Są cieplejsze i zimniejsze. Kompensuje się je wizualnie światłem ambientowym. Trendy rynkowe są jakie wcześniej opisałem (ludzie wolą "bardziej białą" biel), i dotyczą to tak samo farb. Jak Pan wszystko złoży do kupy, to wychodzi niezły bigos. Ludzie na dodatek też mają mniejszą wrażliwość na zmiany barwy bieli jeśli idzie ona w stronę wyższych cct niż niższych. Często spotyka się negatywny odbiór, bo "żółte", ale już przewał w stronę "niebieskich" jest dla nich ok. Z tej właśnie mieszanki uwarunkowań wynika skłonność, aby stosować wyższe cct oświetlenia a producenci / sprzedawcy się po prostu do tego dopasowują. Ot i cała tajemnica.

Poniżej nieźle zrobiona pracownia do gradingu. Oświetlenie za monitorami D50.