Monitor dla fotografa amatora do 4000zl

[Krzych10a]

Jako że być może jestem sprawcą tego zamieszania Panowie proszę o uspokojenie atmosfery.
Monitor NEC EA271u jak wcześniej pisałem jest skalibrowany prawidłowo a odpowiedziałem kto kalibrował tylko i wyłącznie aby nie było że " jest źle skalibrowany " , na potwierdzenie tego pliki testowe ( rzeznik.jpg, cmm.jpg, 220.png i szarość.png ) są prawidłowo wyświetlane, wyglądają nawet lepiej niż na poprzednim Eizo SX2462W ( też skalibrowanym ).
Problem jest po mojej stronie stąd pytałem jak ustawić zarządzanie kolorem w PS + CameraRaw i LR.
A oświetlenie ? dzisiaj zainstalowałem żarówkę E27 9W Ledvance ( mam problem w tym że w aplikacji sterującej nie ma możliwości ustawienia wartości 5000K tylko są piktogramy i nie wiem który jakiej barwie odpowiada )

[Tom01]

Monitor może sobie i wyświetlać dobrze, tylko co z tego, jeśli użytkownik będzie widział nieprawidłowo? W oprogramowaniu nic nie trzeba ustawiać w kontekście monitora. Jedyne zalecenie to trzymać się sRGB, wbrew ogólnointernetowej histerii. No i najważniejsze, czyli relacja jasności ekranu z jasnością tła. Proszę zrobić eksperyment jaki opisałem i zrozumie Pan natychmiast w czym kłopot. Aktualnie najprawdopodobniej ma Pan monitor ustawiony conajmniej o tyle za jasno, o ile za ciemno wyszły odbitki.

Lampka nie musi być wcale ustawiana na sztywno 5000K. Regulacja jest do tego, aby uzyskać szarość tła podobną do szarości ekranu.

[Czornyj]

Jako że być może jestem sprawcą tego zamieszania Panowie proszę o uspokojenie atmosfery.
Monitor NEC EA271u jak wcześniej pisałem jest skalibrowany prawidłowo a odpowiedziałem kto kalibrował tylko i wyłącznie aby nie było że " jest źle skalibrowany " , na potwierdzenie tego pliki testowe ( rzeznik.jpg, cmm.jpg, 220.png i szarość.png ) są prawidłowo wyświetlane, wyglądają nawet lepiej niż na poprzednim Eizo SX2462W ( też skalibrowanym ).
Problem jest po mojej stronie stąd pytałem jak ustawić zarządzanie kolorem w PS + CameraRaw i LR.
A oświetlenie ? dzisiaj zainstalowałem żarówkę E27 9W Ledvance ( mam problem w tym że w aplikacji sterującej nie ma możliwości ustawienia wartości 5000K tylko są piktogramy i nie wiem który jakiej barwie odpowiada )

Ledvance podaje 5000K w ustawieniu ColorTemp 100% lub w najchłodniejszym presecie.

Następnie należy albo przyciemnić monitor do uzyskania zgodności z wydrukiem, albo zbliżyć wydruk do źródła światła. Kalibracja nie ma mocy sprawczej i nigdy nie sprawi że wydruk wygląda idealnie jak na ekranie, bo ilość światła odbijającego się od wydruku zawsze jest całkowicie nieprzewidywalna i dynamicznie zmienna w funkcji pory dnia, pogody, mocy oświetlenia i położenia wydruku względem źródeł światła

[wocek]

ProPhoto, Melissa i ROMM mają ten sam wspólny gamut i trzy zupełnie różne TRC - z perspektywy zarządzania barwą są to zatem trzy zupełnie inne przestrzenie i np. przydzielenie jednej z nich zamiast drugiej doprowadziłoby do totalnej katastrofy kolorymetrycznej Wszystkie źródła są w tej kwestii trochę nieścisłe, lub precyzują jak Andrew że mowa o "ProPhoto z trc zmienioną na 𝛄1,0 (czyli ROMM)", lub ProPhoto z trc zmienioną na sRGB (czyli Melissa) Wyjaśniam to tylko dla porządku, żeby uświadomić wam że obaj macie i nie macie racji

W tym linku (Andrew Rodney) co zamieściłem o tym właśnie pisze, że jest to ProPhoto RGB z liniowym TRC 1.0 (akurat tam nazwa ROOM nie jest wymieniona). Przyznaje, że o tym trc 1.0 nie nadmieniłem, a jak widać istotne
Ostatecznie bliższym będzie określenie tej przestrzeni roboczej w LR jako ProPhoto RGB (należałoby dodać o tej trc 1.0), od Melissy RGB, która służy do cyt:.." wyłącznie do jednego celu -poprawnego wyświetlania histogramu i wartości liczb RGB". Chyba, dobrze to interpretuję

Dokładnie - mówiąc obrazowo przestrzeń barwna różni się od gamutu tym, że gamut jest tylko jej powierzchnią („skórką”), a przestrzeń barwna to gamut i wszystko w środku. Przykładowo - koordynaty 50% szarości dla ProPhoto: 100,100,100, dla Melissy: 120,120,120, dla liniowej ROMM: 47,47,47

A w jakiej przestrzeni w takim razie działają korekty pokroju profili tworzonych na podstawie wzorca GretagMacbeth (.dcp .xmp)?
(w ogóle dziwna sprawa, że w tej kwestii nic nie poszło do przodu od strony fotografa od czasu publikacji DNG Profile Editora z 2011 roku, który na nowszych systemach, zarówno Windows jak i MacOS, działa bardzo średnio, jest zbugowany itd.)

[Czornyj]

A w jakiej przestrzeni w takim razie działają korekty pokroju profili tworzonych na podstawie wzorca GretagMacbeth (.dcp .xmp)?
(w ogóle dziwna sprawa, że w tej kwestii nic nie poszło do przodu od strony fotografa od czasu publikacji DNG Profile Editora z 2011 roku, który na nowszych systemach, zarówno Windows jak i MacOS, działa bardzo średnio, jest zbugowany itd.)

Na podstawie CC24 nie tworzy się korekty, tylko profil aparatu używany do prekonwersji surówki zamiast profilu aparatu stworzonego przez producenta konwertera RAW. Nie jest to zbyt namiętnie rozwijane, bo ogólnie idea tworzenia profilu na podstawie 24 kiepsko sfotografowanych próbek zabawkowego wzorca zamiast profilu policzonego na matematycznych modelach krzywych uczulenia spektralnego senseli matrycy wykonanych za pomocą monchromatyzatorów i tysiącach próbek spektroradiometrycznych niezbyt przemawia do osób mających elementarne pojęcie o mniemaniu

[wocek]

No ale ColorChecker umożliwia jednak poradzenie sobie z miejscami oświetlonymi naprawdę podłym światłem, sam przetestowałem to wielokrotnie (studio, gdzie warunki są kontrolowane OK, światło dzienne OK, hala sportowa/kościół/inne wnętrze oświetlone LED-ami o CRI w okolicach 70-80 i jeszcze dorzućmy ściany pomalowane na pomarańczowo czy żółto NIE OK, ludzie są brzydcy i na skórze występują im plamy opadowe, mimo że wciąż stoją ) Ja może jestem zapóźniony z wiedzą (albo po prostu niedouczony, chociaż na te tematy trudno się douczać, szukałem jakichś źródeł, ale książek no brak, to samo o color gradingu, sama wiedza mocno praktyczna, że się tak wyrażę), ale innego sposobu nie znam (a sranie się z działaniami na HSL-u, żeby uzyskać ten sam efekt, tylko po pół godzinie mieszania, i to jak dobrze pójdzie, mnie nie kręci). Jest na to jeszcze jakiś kolejny sposób? Chyba że już w nowszych aparatach (ja się zatrzymałem na D610, teraz jestem w trakcie zmiany na Sony) ten color science ze strony Adobe albo producenta aparatu jest lepszy? Ale dalej nie mam pojęcia jak by to miało funkcjonować dla konkretnego (lipnego w przypadkach wyżej wymienionych) spektrum.

Ostatnio też widuję różniaste presety do Lr, które właśnie ładują się jako profil. Jak oni to w ogóle robią?

[unesco]

to ja dorzucę swoje 3gr z perspektywy zarówno praktyka fotografa, praktyka drukarza, jak i praktyka/teoretyka w zakresie metrologii, elektroniki, informatyki i matematyki...

nie wdając się w zawiłości modeli, napisze co u mnie działa a co nie (rozumiejąc te modele/algorytmy i współczesną technologię):

1) monitor graficzny Eizo na potrzeby obróbki zdjęć ustawiony na max gamut, czyli trochę szerzej niż Adobe RGB (zarówno cyfrowych - pejzaże oraz fotografia studyjna z pełnym dużym oświetleniem błyskowym, jak i analogowych, zakres podobny, głównie slajdy), kilka presetów jasności 60-70-80 nitów. po ciemku nie pracuję więc nie muszę schodzić niżej. jaśniej niż 80 zaczyna wypalać oczy

2) do druku na pigmentowej atramentówce po latach prób najbardziej sprawdza mi się ustawienie temp. barwowej monitora na 5700 K. jak przygotowuję materiały do druku ofsetowego itp w drukarni, ustawiam monitor na 5000 K

3) jak konwertuję zdjęcia z pkt 1) na potrzeby web to pracuję na 80 nit/ 6500 K/ sRGB

4) software to LR i PS + cała masa wspomagaczy dookoła do zarządzania barwą i różnych innych ustawień

5) kompletnie mnie nie interesuje jaka jest natywna przestrzeń LR (mimo, że wiem jaka jest), ważne że jest szeroka, dobry monitor, dobrze skalibrowany odpowiednim urządzeniem i nie ma sensu się nad tym rozwodzić

6) jeśli eksport idzie do ProPhoto to nigdy w JPG, zawsze do TIFF lub podobny format 16 bitowy, bo dość łatwo o banding, zwłaszcza jak będzie dalsza obróbka

7) wbrew temu co Tom01 często powtarza na tym forum, sytuacji w którym zdjęcie ma kolory spoza sRGB jest dużo/bardzo dużo. wystarczy że w studio jest podświetlone bardziej kolorowe tło, modelka ma mocno pomalowane usta, albo kolorowe ubranie i już robi się gamutowo-gorąco. podobnie w pejzażach. skany z analoga to już w ogóle wariactwo barw. nie jestem odosobnionym przypadkiem i te różnice widzę (ale miałem np. kolegę, który był częściowym daltonistą i dopóki się o tym nie dowiedziałem, to dość ciekawie rozmawiało się o kolorach...)

8) nigdy nie miałem innych negatywnych efektów szerokiej przestrzeni o jakich Tom01 pisał

9) pomieszczenie ma białe, szare i czarne ściany, oświetlone jest LEDami Yuji 5000K i 5600K (kilka punktów świetlnych, możliwe różne natężenia w zależności czy pracuję przy monitorze, skanerze, drukuję lub oglądam wydruki itp).

10) nigdy nie porównuję bezpośrednio monitora z wydrukiem czy jest identycznie, zwłaszcza na matowych papierach. żeby w pomieszczeniu wydruk był zbliżony do ekranu to musi być w nim dobrze jasno (pojecie względne, ale same 3 kinkiety nie wystarczą), a monitor ustawiony na ok. 60 nit.

11) rzadko kiedy udało mi się dobrze skorygować kolory z wykorzystaniem CC24, z mojego Passporta to chyba najbardziej wartościowy jest ten wzorzec szarości, w sytuacjach ekstremalnych na pewno kierunkowo CC24 pomoże, ale to trochę taka zabawka (rozrzuty między samymi CC24 nie są małe). im jestem starszy to coraz mniejszą wagę przywiązuję do laboratoryjnej czystości barw i do walki o nie za wszelką cenę. współczesny tor cyfrowy od aparatu przez monitor na drukarkę są prawie idealne i... doskonale sterylne... barwna fotografia analogowa potrafi wiele nauczyć...

mam nadzieję że trochę pomogłem

...a jakby ktoś chciał porozmawiać o numerycznych implementacjach iteracyjnych solverów dla (nie)liniowych układów równań wykorzystywanych do dopasowywania wielowymiarowych izo-powierzchni przy optymalizacji profili itp, to zapraszam...

[Tom01]

Ad. 6 i 7. Fachowiec wie gdzie szeroki gamut może mu się przydać i w naturalny sposób radzi sobie z ograniczeniami. Amator na odwrót.

[wocek]

Dlaczego przy przygotowywaniu wydruków dla drukarni korzystasz z kalibracji do cct ok. 5000K? Wiele osób to odradza (Czornyj kiedyś mówił wprost, żeby tego nie robić).

[Tom01]

Napisane było do druku offsetowego, nie "wydruków".

[wocek]

Na drukarce pigmentowej też zmienia z 6500.

[unesco]

Ad. 6 i 7. Fachowiec wie gdzie szeroki gamut może mu się przydać i w naturalny sposób radzi sobie z ograniczeniami. Amator na odwrót.

true, ale teraz jest to już tak proste dla użytkownika końcowego, że wymaga tylko odrobinę dobrej woli, żeby się dowiedzieć co i jak, a takie fora jak to czy LuLa pomagają

[unesco]

Dlaczego przy przygotowywaniu wydruków dla drukarni korzystasz z kalibracji do cct ok. 5000K? Wiele osób to odradza (Czornyj kiedyś mówił wprost, żeby tego nie robić).

każdy robi jak chce, nie ma przymusu, my tu dzielimy się swoimi doświadczeniami, ale sam musisz zdecydować co Ci odpowiada

do drukarni w offsecie jeśli dobrze pamiętam 5000K jest referencją, z doświadczenia jak miałem ustawione na 5500 K i robiłem na takim monitorze obróbkę, to dostawałem lekką jajecznicę na papierze z drukarni (trochę za ciepłe, lekko przyżółcone), jak mam 5000K jest ok, czyli dostaję to czego się spodziewałem i dość zbliżone do soft proofa na ekranie monitora

co do druku na pigmencie, dla mnie 6500K na monitorze to za zimno jest, zdecydowanie, tzn efekt po wydruku (pro pigmenty Epsona) mocno odbiega od oczekiwań. może to dlatego że głównie drukuje na papierach z mała ilością wybielaczy optycznych, które są lekko kremowe co potęguje ten efekt. może na tych najbardziej "radioaktywnych" 6500K byłoby do przyjęcia, a tak z ciekawości sprawdzę weekend... ale pamiętam że już kiedyś chyba sprawdzałem i ustawienie najbardziej optymalne dla mnie to 5800K / 70 nit.

[Tom01]

true, ale teraz jest to już tak proste dla użytkownika końcowego,

Ha, ha, ha.... Przedni żart Milordzie!
Typowy użytkownik nie umie ustawić jaskrawości ekranu a Waść tu z takemi rzeczamy wyskakujesz.

[unesco]

więcej ufności w ludzi

[Tom01]

więcej ufności w ludzi

Praktyka, Panie kolego, 30 lat praktyki. Niby dlaczego firma lansuje "gotowce"? Bo użytkownicy mają problem z najprostszymi rzeczami.

[Czornyj]

Dlaczego przy przygotowywaniu wydruków dla drukarni korzystasz z kalibracji do cct ok. 5000K? Wiele osób to odradza (Czornyj kiedyś mówił wprost, żeby tego nie robić).

Druk offsetowy niewiele się różni od foto, bo papiery statystycznie mają coraz więcej wybielaczy - nadal jednak zdarzają się cieplejsze, szczególnie powlekane (kreda), a papiery fineartowe bez wybielaczy są zdecydowanie ciepłe - nawet finearty wybielane pigmentową bielą barytową lub tytanową do uzyskania neutralności wymagają odrobiny OBA. Oczywiście to, jak se ktoś w danej drukarni drukuje to osobny temat rzeka

Istotniejsze jest tu jednak źródło światła - Yuji i ogólnie niebieskie emitery z luminoforami G i B dają światło wizualnie znacznie cieplejsze niż dzienne lub SunLike (fioetowe emitery z luminoforami RGB).
Co więcej - emitery LED praktycznie nie mają UV, więc wybielane papiery są w ich świetle cieplejsze niż w dziennym.

Ogólnie więc nie ma tu reguły i jedynie słusznych wartości objawionych, wtpt pod druk trzeba wizualnie ustawić indywidualnie pod konkretny układ papieru-monitora-oświetlenia i czasem 5000K może być za chłodne, czasem 6500K za ciepłe, a do tego dochodzi często równie istotna oś tinty zieleni-magenty

[wocek]

Ok, a jak w tym się mieszczą świetlówki proofingowe (np. Philips)?

[Czornyj]

Ok, a jak w tym się mieszczą świetlówki proofingowe (np. Philips)?

Świetlówki proofingowe z jednej strony emitują więcej UV, z drugiej bardzo szybko się zużywają i mocno ocieplają, oraz mają duże piki w widmie.

Najlepsze źródła sztucznego światła z jakimi się spotkałem to halogeny SoLux (zakończono produkcję, wymagają dobrego zasilacza podającego równe 12V), oraz emitery SunLike (Ledvance). Paradoksalnie SunLike o CCT równe 5000K jest wizualnie chłodniejszy od bGR 5500-6000K…

[wocek]

Ok, ale ja już od dłuższego czasu mam wszystko na takich świetlówkach (jak jeszcze tych Ledvance'ów nie było), więc na razie tak zostanie. Chodziło mi po prostu o to, jak wydruki mogą wyglądać w takim świetle.