NEC P232W vc Dell U2413 vs ?

[tikky]

Witam,

Obecnie posiadam kupiony kilka lat temu monitor EIZO S1921, który sprawuje się bardzo dobrze.
Obecnie myślę o nowym zestawie. Tu dwie opcje albo:
a) iMac 21,5"
b) PC / Mac Mini (i7, SSD, 16 GB RAM) + monitor zewnętrzny 23"-24"

Zastosowanie: obróbka foto (lightroom, photoshop) , praca ogólnobiurowa (excel, word itp.)

Zależy mi przede wszystkim na zdrowiu moich oczu i wygodzie pracy oraz na dobrej reprodukcji kolorów. Zdjęcia najczęściej zostają w postaci elektronicznej, rzadziej druk do labu lub drukarni. Budżet ~2000 zł brutto na monitor + 4000 zł brutto na komputer.

I tu mam kilka pytań:

1. Pierwsze pytanie: czy potrzebny mi monitor o rozszerzonym gamucie barwnym, tzn. z Adobe RGB, czy wystarczy sRGB? Zdjęcia robię Canonem 5D Mark II, wywołuję w Lightroom do ProPhoto RGB. W terorii wiadomo, że im więcej kolorów tym lepiej, ale jak to wygląda w praktyce? Dodam, że nie zamierzam kupować sprzętowych kalibratorów, zależy mi bardziej na oddaniu szczgółów w światłach i cieniach (jasne suknie ślubne / ciemne garnitory) oraz braku przebarwień.

2. Jaki monitor polecacie?

Wstępnie z tego co się zorientowałem to myślę o:
- NEC P232W (23") - wszystko wygląda super, poza tym że nie jest to monitor o rozszerzonym gamucie. Ma za to 14-bit 3D LUN i ogólnie dobre opinie.

- Dell U2413 (24") - tutaj zaleta to większy monitor (24") i obsługa 99% Adobe RGB.
Dell jakoby przychodzi z fabryki idealnie skalibrowany, z pisemnym wydrukiem potwierdzającym te wyniki.

Czy jak postawię te dwa monitory obok siebie i wyświetlę zdjęcie z mojego Canona to będzie brakować mi w NECu zakresu Adobe RGB? Będzie to jakaś widoczna różnica, czy raczej to takie marketingowe liczby?

A może jakiś inny monitor polecacie?
Będę wdzięczny za opinie i porady.

[Czornyj]

Szeroki gamut jest przydatny w przypadku skrajnie nasyconych zdjęć obfitujących w zielenie, turkusy, błękity, granaty - o ile przygotowujemy je do druku, ew. odbitki w profesjonalnym minilabie. W przypadku >90% zdjęć, przygotowania pod lwią większość minilabów i publikacji w internecie gamut ~sRGB jest w zupełności wystarczający.

NEC P232W to świetny, solidny monitor graficzny na lata, lada chwila dostępny będzie również nowy P242W (to samo tylko 24").

Dell U2413 na papierze wygląda nieźle, acz wykonany jest wyjątkowo tandetnie z gównoplastu najgorszego autoramentu, a przez byle jaki montaż równomiernością nie grzeszy. Niewiadomą jest ew. trwałość i awaryjność tej konstrukcji, oraz komfort pracy.

[Tom01]

obsługa 99% Adobe RGB.

Pytanie co to w praktyce oznacza? Otóż, niestety nic konkretnego. Objętość gamutu monitora mówi tylko jakie nasycenia może osiągać obraz. Nie mówi nic na temat jakości reprodukcji, co spece od marketingu sprytnie pomijają, skupiając się na samych procentach, które między wierszami sugerują "im więcej tym lepiej". Ciekawa sytuacja wystąpiła jakiś czas temu, kiedy zaczęły się pojawiać monitory o gamucie objętościowo większym niż AdobeRGB. Do tej pory lansowane wartości np 95-99% "mówiły", że w niby monitor jest w 95-99% "dobry", zgodny ze standardem AdobeRGB. Co zresztą też nie jest prawdą, bo porównanie objętości gamutów to zupełnie co innego niż pokrycie przestrzeni AdobeRGB. Ale mniejsza z tym. W pewnym momencie pojawiły się monitory o objętości 107% AdobeRGB! Konsternacja, bo z niezrozumienia co ten parametr oznacza wyszło, że monitor jest lepszy niż możliwe maksimum. M.in. dlatego stosuje się w reklamie "bezpieczne" wartości bliskie, ale poniżej 100%, aby ludziom nie mącić w głowach a jednocześnie utrzymać walor marketingowy.

Dell jakoby przychodzi z fabryki idealnie skalibrowany, z pisemnym wydrukiem potwierdzającym te wyniki.

Termin "fabryczna kalibracja" to oczywiście fikcja, ale przecież ludzie chętniej kupią ten o którym będzie napisane, że jest fabrycznie skalibrowany. Dlaczego fikcja? Ano dlatego, że w fabryce przecież zupełnie nie mogą przewidzieć w jakich zastosowaniach będzie pracowała każda sztuka monitora ani w jakim świetle. Można mówić o fabrycznej linearyzacji ale to nieco inna bajka, trudniejsza do wykorzystania w reklamie bo wymagająca znajomości przynajmniej podstaw, a o to przeciętnego "Kowalskiego" się zazwyczaj nie posądza. Pomijając drobny fakt, że fabryczna linearyzacja w DELLach jest taką samą prawdą jak i wspomniana fabryczna kalibracja.

[max]

Czy Waszym zdaniem widać jakieś negatywne skutki podświetlenia zimno-biało-niebieskimi diodami W-LED? Czy nie ma problemów z prawidłowym nasyceniem czerwieni sRGB?
(W porównaniu do tradycyjnych W-CCFL). Tryb sRGB. Mam na myśli modele NECa P232W/P242W (ew. inne W-LED sRGB np. EIZO EV, NEC EA, EIZO CS)
Z danych wynika, że procent pokrycia jest podobny do W-CCFL (ok. 97% sRGB dla P232W i dla P241W, ok. 75% AdobeRGB dla P241W i P242W).

Z pomiarów http://www.tftcentral.co.uk/reviews/nec_p232w.htm niby trzyma temperaturę 6500K.

PS.
Czy na https://monitory.mastiff.pl/promocje/mon ... cs230.html nie wkradł się błąd. Opisany jest jako "gamut poszerzony (AdobeRGB)". Tu http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cs230/#opis jako sRGB.

[Czornyj]

Ja widzę tylko pozytywne skutki - równomierność trochę lepsza, gamut minimalnie większy, zakres regulacji szerszy.

[tikky]

Dzięki za cenne informacje - im więcej czytam, tym więcej pytań mi się nasuwa.
Reasumując rozumiem, że monitor Adobe RGB nie jest mi niezbędny.

W przypadku >90% zdjęć, przygotowania pod lwią większość minilabów i publikacji w internecie gamut ~sRGB jest w zupełności wystarczający.

Masz na myśli gamut w monitorze czy przestrzeń kolorów w pliku?
Z tego co wyczytałem w różnych źródłach, to pomimo iż np. mój monitor nie pokaże wszystkich kolorów z palety Adobe RGB to i tak warto zapisać zdjęcie w możliwie najszerszym profilu kolorów, np. w ProPhoto RGB (gdyż np. minilab bądź drukarka będą w stanie odtworzyć szerszy zakres barw niż mój monitor).

NEC P232W to świetny, solidny monitor graficzny na lata, lada chwila dostępny będzie również nowy P242W (to samo tylko 24").

O tym nie widziałem - dzięki za newsa. Jeśli jego cena 24" NEC P242W nie będzie znacząco odbiegać od P232W chyba się zdecyduję. Czy on już jest gdzieś w Polsce dostępny? Znane są polskie ceny? Widziałem ceny w dolarach, ale to nie zawsze przekłada się na ceny w PL.

Termin "fabryczna kalibracja" to oczywiście fikcja, ale przecież ludzie chętniej kupią ten o którym będzie napisane, że jest fabrycznie skalibrowany, prawda?

No prawda Ale w takim razie NEC, który przyjdzie z fabryki też nie będzie idealnie skalibrowany. Czy to oznacza, że monitor wyjęty z pudełka i z wgranym profilem ICC nie będzie wyświetlał prawidłowo kolorów?

Pomijając drobny fakt, że fabryczna linearyzacja w DELLach jest taką samą prawdą jak i wspomniana fabryczna kalibracja.

A jak jest w monitorach NEC - podobnie / lepiej / znacznie lepiej?

[max]

Ja widzę tylko pozytywne skutki - równomierność trochę lepsza, gamut minimalnie większy, zakres regulacji szerszy.

W teorii też tak mi się wydawało. Jednak niezawodne oko profesjonalisty jest zdecydowanie pewniejsze.

Reasumując rozumiem, że monitor Adobe RGB nie jest mi niezbędny.

Jak byś chciał szeroogamutowy to trzeba dać minimum 3,5tys. https://monitory.mastiff.pl/monitory-eiz ... 2w-bk.html

Za 2tys. po prostu lepiej kupić dobry sRGB P232W niż badziewny AdobeRGB.

Jeśli jego cena 24" NEC P242W nie będzie znacząco odbiegać od P232W chyba się zdecyduję.

Jego cena będzie taka jak poprzednika P241W (na W-CCFL).

Ale w takim razie NEC, który przyjdzie z fabryki też nie będzie idealnie skalibrowany.

NEC z fabryki skalibrowany będzie do sRGB (6500K, gamma=2,2) może nie idealnie, ale dobrze/bardzo dobrze, jak sądzę, a co ważne, skalibrowany indywidualnie. Podobnie z liniowością. Dodatkowo będzie posiadał kompensację równomierności i temperatury podświetlenia. A to wymusza indywidualną fabryczną kalibrację.
DELLe pewnie są kalibrowane jeden na sto<->tysiąc sztuk.

[Tom01]

Masz na myśli gamut w monitorze czy przestrzeń kolorów w pliku?

Jedno i drugie.

Z tego co wyczytałem w różnych źródłach, to pomimo iż np. mój monitor nie pokaże wszystkich kolorów z palety Adobe RGB to i tak warto zapisać zdjęcie w możliwie najszerszym profilu kolorów, np. w ProPhoto RGB (gdyż np. minilab bądź drukarka będą w stanie odtworzyć szerszy zakres barw niż mój monitor).

Oczywiście, że szerszy gamut daje większe możliwości. Wszak natura jest "szerokogamutowa". Kłopot w tym, jak ją zreprodukować. Laby to urządzenia z jednymi z najmniejszych gamutów w technice. Mniejsze mają chyba tylko wyświetlacze w kalkulatorach. Przeciętny monitor ma wyraźnie szerszy gamut niż lab. Co innego drukarki. Jeśli planuje Pan uzyskiwanie na papierze wysokich nasyceń to zawsze warto rejestrować i trzymać zdjęcia w szerszej przestrzeni. ProPhoto to przesada, poza tym w ProPhoto jest kilka specyficznych własności, ale AdobeRGB jak najbardziej do użycia.

No prawda Ale w takim razie NEC, który przyjdzie z fabryki też nie będzie idealnie skalibrowany.

Oczywiście, że nie będzie. Tzn będzie, najwyższe modele są kalibrowane jako kontrola jakości, ale wcale nie będzie skalibrowany do tego co być może zechce Pan z nim zrobić. Kalibracja to proces przystosowania właściwości monitora do Pańskiego zastosowania i warunków oświetleniowych.

Czy to oznacza, że monitor wyjęty z pudełka i z wgranym profilem ICC nie będzie wyświetlał prawidłowo kolorów?

Co w tym dziwnego? A telewizor wyjęty z pudełka ma idealnie dobrane nastawy do Pana preferencji i oświetlenia?

A jak jest w monitorach NEC - podobnie / lepiej / znacznie lepiej?

Niektóre serie NECów są linearyzowane w fabryce i nawet kontrolnie kalibrowane sztuka w sztukę. DELLi, żadnej serii się nawet nie sprawdza pod napięciem sztuka w sztukę, nie mówiąc o indywidualnej linearyzacji.

[Tom01]

Jak byś chciał szeroogamutowy to trzeba dać minimum 3,5tys.

Niekoniecznie, jest jeszcze EIZO SX2262W. Wielkościowo plasuje się pomiędzy P232W i U2413. Jakościowo najlepszy ze stawki.

[Tifosi]

obsługa 99% Adobe RGB.

Termin "fabryczna kalibracja" to oczywiście fikcja, ale przecież ludzie chętniej kupią ten o którym będzie napisane, że jest fabrycznie skalibrowany. Dlaczego fikcja? Ano dlatego, że w fabryce przecież zupełnie nie mogą przewidzieć w jakich zastosowaniach będzie pracowała każda sztuka monitora ani w jakim świetle. Można mówić o fabrycznej linearyzacji ale to nieco inna bajka, trudniejsza do wykorzystania w reklamie bo wymagająca znajomości przynajmniej podstaw, a o to przeciętnego "Kowalskiego" się zazwyczaj nie posądza. Pomijając drobny fakt, że fabryczna linearyzacja w DELLach jest taką samą prawdą jak i wspomniana fabryczna kalibracja.

Na czym wiec polega kalibracja monitorów które Pan sprzedaje i którą Pan oferuje po sprzedaży, przyjedzie Pan mi skalibrować monitor do domu czy skalibruje mi go Pan przed wysłaniem nie znając zastosowań i warunków świetlnych w jakich będzie pracował ? bo coś mi tutaj nie pasuje...

[Tom01]

Właśnie o to chodzi, aby brać się do kalibracji, wyłącznie wtedy, kiedy znamy zastosowania i szczegółowe informacje o miejscu pracy oświetleniu. Inaczej to działanie takie same jak "fabryczna kalibracja" czyli w sporym stopniu nieprawda.

[ov_darkness]

Mam dość podobny dylemat, więc się podepnę:

Jestem fotografem -amatorem, ale mam ambicje zacząć zarabiać na foto.
Mój 12 letni kineskop (19" Diamondtron - Gateway VX920) przestaje mi wystarczać, więc zacząłem poszukiwania monitora, który go zastąpi.
Budżet mam ograniczony, absolutne maksimum, jakie jestem w stanie zapłacić, to 2350PLN za CG230.
Nie ukrywam, że byłoby świetnie wydać 1000PLN mniej.
Biorę pod uwagę druk (z kineskopu wychodziło super), więc chciałbym mieć AdobeRGB.
Minimalna przekątna to 24" (monitor będzie mi też służył do oglądania filmów, oraz okazjonalnie do grania), zastanawiam się nad 29"
Rozumiem, że fajnie byłoby mieć sprzętową kalibrację (w tej cenie tylko Dell U2413 i tylko z i1 Display Pro, ale tego jestem w stanie sobie pożyczyć, więc to nie problem).
Rozważam też oprócz powyższych EV2436W, oraz wynalazki Della i NEC'a w aspekcie 2.35:1

Gdybym miał w tej chwili się decydować, to hierarchia byłaby taka:

U2413 (bo jest tani w miarę i ma wszystkie potrzebne funkcje. Podświetlenie jest troszkę nierównomierne, ale to najmniejszy problem)
CG230 (nie kryje Adobe RGB i jest bardzo drogi, w dodatku trochę za mały)
EV2436W (tutaj plusem jest chyba tylko 5 letnia gwarancja)
ex aequo 29" wynalazki (bo do oglądania filmów nadają się lepiej niż do foto)


Aha, trochę poza konkursem (bo nie zbiorę kasy zanim ktoś go nie sprzątnie) http://allegro.pl/24-lcd-eizo-coloredge ... 47926.html to byłby w tej cenie ideał, jeśli wyjąc jednego bad pixela (chyba przeżyję)

[Tom01]

Druk, AdobrRGB, 24" i 2,5 tys? Nierealne. Najlepsze co za te pieniądze można kupić i w gruncie rzeczy będące bardzo dobrym wyjściem jest CS230. Jakościowo w stosunku do pozostałych wymienionych odstaje bardzo, bardzo mocno.

[ov_darkness]

Czym konkretnie odstaje (chyba, że w dół, to się zgodzę)? W testach jedyne, co ma lepszego od U2413, to nieco lepsza równomierność podświetlenia. Asus ma szerszy gamut i sprzętową kalibrację, kosztuje 5 stów mniej (a w stosunku do analogicznie funkcjonalnego modelu Eizo to pewnie ze 2tys. mniej). Panel jeden i drugi wyszedł z tej samej fabryki. (oba są LG, z resztą chyba tylko LG robi AH-IPS)

[Tom01]

CS230, w odróżnieniu od pozostałych, to choć niskobudżetowy, ale profesjonalny monitor graficzny. Ma elektronikę właściwą dla ColorEdge, 16-bitowy LUT, wewnętrzna linearyzacja, elektroniczna kompensacja nierówności zarówno w jasności jak i chromie, wbudowany czujnik autokorekcyjny. Generalnie monitor tego typu to faktycznie komputer z ekranem. Ma normalny procesor, pamięć, system operacyjny, układy we/wy, specjalizowane procesory sygnałowe. Komputer jest programowany tak, aby dbać o jak najbardziej neutralne wyświetlanie. Ze "zwykłym" monitorem, który ma tylko konwerter VGA na LVDS, nie ma zbyt wiele wspólnego.

Kalibracja Asusów i DELLi to marketingowe bajki. Producenci ingerencję w jakiś regulator już nazywają sprzętową kalibracją. Tymczasem kalibracja sprzętowa jest wtedy, kiedy możemy zaingerować we wszystkie parametry obrazu, przede wszystkim w liniowość, bo to jest problem. Jaskrawość i jasność RGB można sobie ustawić w menu OSD w każdym monitorze, nie potrzeba do tego programu "kalibracyjnego". EIZO CS230 jest normalnie, w pełni sprzętowo kalibrowany, choć trzeba do niego dokupić licencję na ColorNavigatora. Po kalibracji samoczynnie utrzymuje parametry robiąc autokontrolę i wprowadzając korekcję co ustalony czas, nawet jeśli komputer jest wyłączony.

Panel w różnych monitorach może być sobie ten sam, to nie ma wielkiego znaczenia. Matryca LCD decyduje w niewielkim stopniu o jakości tego co na nią trafi.

[ov_darkness]

Czyli rozumiem, że rzecz się rozbija o elektronikę zaszytą w monitorze.
Ok, tylko, że U2413 ma też sprzętową kalibrację (tzn ingerencja w LUT monitora), tyle że ma ten LUT 14bitowy.
Widziałem, jak świeci EV2436W u kolegi (nieskalibrowany) i muszę przyznać, że całkiem imponująco to wygląda.

W związku z tym, że zbliża mi się ten zakup zaczynam zawężać "grono podejrzanych"
Zostają:
NECP232W (szkoda, że jest taki mały), z tego co widziałem, oceniał go Pan wyżej, niż EV2436W, z resztą chyba tez producent wyżej go pozycjonuje
EV'ka - bo naprawdę robi pozytywne wrażenie przy bliższym poznaniu (z dobrych monitorów ostatnio widziałem jeszcze tylko S2233W)
oraz nieszczęsny U2413, do którego nie jestem przekonany, ale i tak będę musiał kupić kalibrator (chyba bardziej mi się to opłaca, niż zamawianie kalibracji do projektora i monitora) i1 Display Pro, z któym ten Dell współpracujem, więc go nie wykluczam, zwłaszcza, ze jest tańszy od pozostałych, a funkcjonalnie ciekwaszy (wbudowany hub USB3.0, czytnik kart)

Fajnie by je było razem porównać obok siebie, na swoich fotach, ale takie rzeczy, to tylko w Erze ;P

[Tom01]

Czyli rozumiem, że rzecz się rozbija o elektronikę zaszytą w monitorze.

Czyli o najważniejszą rzecz w urządzeniu.

Ok, tylko, że U2413 ma też sprzętową kalibrację

Baju, baju...

NECP232W (szkoda, że jest taki mały), z tego co widziałem, oceniał go Pan wyżej, niż EV2436W, z resztą chyba tez producent wyżej go pozycjonuje

Oczywiście, bo konurentem NEC P232W jest EIZO CS230. EV2436W w ofercie NECa ma odpowiednik EA244WMi.

[NocnyJastrzab]

Fajnie by je było razem porównać obok siebie, na swoich fotach, ale takie rzeczy, to tylko w Erze ;P

..albo w Foto-Plusie (przynajmniej częściowo)

EV2436W w ofercie NECa ma odpowiednik EA244WMi

EA244WMi ma chyba najlepszy w tym momencie stosunek cena/jakość poniżej 2000 zł i da się sprzętowo skalibrować!
Sporo ludzi pyta o niego już od ponad miesiąca. Trzeba się spieszyć, bo bieżąca dostawa szybko się rozejdzie.

[ov_darkness]

Ale ten Foto-Plus jest w Krk. "Troszkę" mi nie po drodze ;P


@Tom1: to w takim razie co to jest? I dlaczego renomowany producent miałby kłamać w specyfikacji swojego flagowego urządzenia za kupę kasy?

W celu bardziej zaawansowanej kalibracji barw można skorzystać z opcjonalnego kalibratora X-rite i1DisplayPro, pozwalającego uzyskać dostęp do 14 bitowej tablicy LUT za pośrednictwem oprogramowania Dell UltraSharp Colour Calibration Solution

Dla mnie brzmi jak podręcznikowa definicja kalibracji sprzętowej.

[Tom01]

Wystarczy że, za pomocą oprogramowania do kalibracji zmieni się jasność (gain) kanałów RGB. To nic, że to samo jest w OSD. Jest ingerencja w sprzęt? Jest. Czyli nie ma kłmastwa. Ale nie ma też prawdy, bo warunkiem koniecznym kalibracji sprzętowej jest linearyzacja a tego brak.