Kilka pytań ogólnych odnośnie monitorów

[egahen]

Witam,

Pracuję jako grafik już wiele lat, do tej pory pracowałem cały czas u kogoś. Teraz myślę że nadszedł etap na zrobienie czegoś swojego i zaczynam powoli się dokształcać w kilku różnych tematach. W tym wpisie chciałbym poruszyć kwestie monitorów. Przepraszam za długi wpis, ale bardziej staram się zrozumieć pewne rzeczy i proces po czym samemu podjąć decyzję niż zadać pytanie o konkretny model.

Otóż w pracy siedzę przy różnych macach (na chwilę obecną Imac 27", nie Retina), w domu natomiast używam Della U2410. Do swojego zaś nowego interesu, w którym będę się zajmował głównie projektowaniem graficznym pod druk planuję kupić coś w przedziale do 2K (lub jak znajdę coś o wybitnych osiągnięciach to pewnie coś dorzucę).

I rzecz jasna tutaj zaczynają się moje pierwsze wątpliwości…

1. Po co mi drogi monitor?
Przecież CMYK jest znacznie "węższy" niż Adobe sRGB więc monitor pokroju mojego domowego DELLA U 2410 powinien sobie świetnie radzić z jego odtwarzaniem.

2.Ale skoro tak to dlaczego występuję taka duża różnica pomiędzy kolorami wyświetlonymi w CMYKu u mnie w domu i w pracy?
W robocie kolory CMYK w Illustratorze, PSie są "bliskie" rzeczywistości. Natomiast na windowsie w domu, kolory są strasznie "przewalone", świecące (nie mówię tu o wyświetlaniu CMYKw programie RGBowym co zawsze skutkuje kompletnym przewaleniem kolorów). Np Magenta, jest praktycznie fluoroscencyjna, żółty natomiast wpada w bardzo delikatną zieleń itd… A przecież wiem że sam monitor potrafi dobrze odtworzyć te barwy, tylko je źle pokazuje w stosunku do wartości CMYK.

Trochę pomogło użycie profilu z TFT Central, ale nadal jest to działanie w ciemno i nie wiem skąd ta różnica, monitor, system operacyjny czy może karta graficzna?

3. Czy do pracy w Windowsie przy projektach do druku, korzystając z tablic CMYKowych, próbnikach Pantone i wykonywaniu proofów faktycznie potrzebuję monitora za kilka tysi?

4. Jak myślicie, jak się mają do siebie monitory biurowe EIZO, często polecane dla budżetowych rozwiązań do monitorów typu DELL U2413 czy NEC P232W

Jeszcze raz sorki za długi wpis, ale bez przynajmniej pobieżnego zrozumienia tematu nie chce na ślepo wybierać monitora.

Pozdrawiam,
Egahen

[max]

http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=40
http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=41
http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=42
http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=43

http://www.mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=6
http://www.mva.pl/viewforum.php?f=21

itd. etc. und so weiter...

[egahen]

Dzięki Max za odpowiedź, wątki podane przez Ciebie już przeglądałem tu lub na innych podobnych stronach. Ale mam wrażenie że nie ma w nich odpowiedzi na moje pytania, a nawet wbrew pozorom są one wynikiem przeczytania owych artykułów.

[max]

tylko monitory graficzne, niestety zwykle drogie, mają możliwość sprzętowej kalibracji, mają stabilizowane elektronicznie podświetlenie (jasność i kolor), fabrycznie mają dobrą liniowość, nawet gdy zaczniemy regulować kontrastem.
Aby obraz na monitorze przypominał wydruk konieczna jest kalibracja monitora, szeroka regulacja, ustandaryzowane oświetlenie pomieszczenia itd.

Jeśli chcesz zawodowo zajmować się drukiem dobry i drogi monitor jest niezbędny. Niemniej jednak to dopiero pierwszy krok. Musisz nieco zgłębić temat. Dlatego odesłałem do podstawowych odnośników.

Gamut może być sRGB albo Adobe RGB. Adobe sRGB raczej nie.
Monitory graficzne można skalibrować do wielu gamutów. Niegraficzne są zwykle sRGB.

Mz. od najtańszych można rozważać jedynie monitory NEC serii P/PA, SV, z droższych EIZO SX, CS, CX, CG. To wszystko monitory graficzne.

[Czornyj]

Mówiąc prostymi słowy - kształt gamutu CMYK, sRGB, AdobeRGB oraz przestrzeni monitora mocno się między sobą różnią. Aby w przestrzeni monitora zasymulować CMYK monitor powinien być skalibrowany, a w systemie MUSI być zapięty dokładny profil informujący PS/ID/IL itp. o "kształcie gamutu" naszego monitora, dzięki czemu aplikacje mogą poprawnie wyświetlić barwy RGB/CMYK danej przestrzeni (AdobeRGB, sRGB, ISO Coated v2 itd.).

Twój problem polegał na tym, że owego profilu w systemie nie było - Photoshop (InDesign itd.) zakłada wtedy domyślnie, że przestrzeń monitora = sRGB, tymczasem Dell U2410 to AdobeRGB z solidnym hakiem, dlatego barwy były fosforyzujące. Druga sprawa to kalibracja monitora - jeśli np. będzie zbyt jasny, to barwy nadal będą zbyt namiętne w stosunku do druku.

Monitora za kilka tysi używa się po to, by nie korzystać z (nb. mocno zawodnych) tablic CMYKowych i pantoniarek.

Biurowe EIZO są nieco solidniej wykonane - wierność wyświetlanego obrazu pozostawia sporo do życzenia. Della U2413 nie testowałem, natomiast P232W to monitor nieporównanie wyższej klasy, który dzięki 14(16) bit LUT z elektroniczną kompensacją równomierności wyświetla przestrzeń sRGB z chirurgiczną precyzją. Niestety, nie jest to wyświetlacz szerokogamutowy, dlatego barwy oparte na mocnym cyanie będą wyświetlone niedokładnie:

[egahen]

Max, ścierpnie Ci od tego skóra, ale ja już zawodowo się tym zajmuje od dobrych kilku lat. Nie zliczę wręcz rzeczy, które oddałem do druku. I nie piszę tego żeby pokazać jaki jestem fifarafa, bo nie jestem, ale dlatego że przez tych wiele lat pracowałem na Macach z nieskalibrowanymi monitorami (nie tylko ja zresztą a cały zespół) i przy zachowaniu pewnej ostrożności, o której pisałem w pierwszym poście, nigdy ale to nigdy nie miałem zwrotu z powodu koloru. A uwierz mi, klienci są wymagający / upierdliwi. Owszem czasem były jazdy ale bardziej z profilami w CMYKu, ale zresztą nie o tym jest tu mowa.

Właśnie stąd moje pytania, zwłaszcza pierwsze, cały czas mówimy o sRGB, Adobe RGB, a dla mnie de facto te nie istnieją... lub inaczej. Zaczynam podejrzewać że powinny istnieć, tylko nie wiem po co:)

[egahen]

Czornyj Wielkie dzięki za odpowiedź, właśnie o taką odpowiedź, prostymi słowami. Mi chodziło.

Innymi słowy aby zachować, pewną nadal umowną acz elementarną zgodność kolorystyczną, powinienem pomyśleć o jakimś NECU (np NEC P232W), skalibrować go sobie (pewnie zacznę się pytać czym i za ile:) ) podpiąć profil kalibracji (.icc) pod zarządzanie kolorem w Win7 i zacząć cieszyć się w miarę smacznym kolorem.

[Czornyj]

Czornyj Wielkie dzięki za odpowiedź, właśnie o taką odpowiedź, prostymi słowami. Mi chodziło.

Innymi słowy aby zachować, pewną nadal umowną acz elementarną zgodność kolorystyczną, powinienem pomyśleć o jakimś NECU (np NEC P232W), skalibrować go sobie (pewnie zacznę się pytać czym i za ile:) ) podpiąć profil kalibracji (.icc) pod zarządzanie kolorem w Win7 i zacząć cieszyć się w miarę smacznym kolorem.

NEC jest praktycznie skalibrowany - można go skalibrować i oprofilować bezsensorowo przy pomocy darmowego oprogramowania NEC MultiProfiler, ew. dla pewności można przed wysyłką zamówić dodatkową kalibrację sprzętową przy użyciu sensora, na dłuższy czas powinno to wystarczyć. Na przyszłość można kupić sensor X-Rite i1Display Pro (zdecydowanie najlepszy na rynku i relatywnie niedrogi)

[egahen]

Jeszcze raz wielkie dzięki za odpowiedź. Trochę mi się przejaśniło w głowie.

Ale mam jeszcze inne pytanie. Czy znacie może jakieś strony / linki / literaturę (niekoniecznie polskie), gdzie jest w miarę przejrzyście acz fachowo opisany proces wyświetlania koloru, właśnie na potrzeby druku? Bo niby wszystko jest, ale strasznie pogmatwane, czasem samo słowo "profil" ma kilka znaczeń (profil monitora, drukarki, Cmyka, itd itd), "tryby" odmienia się przez wszystkie przypadki, przez co zrozumienie tego zagadnienia dla kogoś kto nie jest stricte dtpowcem, informatykiem lub handlarzem, który ma dostęp do sprzętu i szkoleń jest dosyć trudne.

[Czornyj]

Ten jest w miarę niezły. Cały czas planuję napisać coś podobnego po polsku, ale wiecznie brakuje mi na to czasu
http://www.fogra.de/dokumente/upload/e0 ... ndbook.pdf

[egahen]

Wielki dzięki, myślę że ostatni link razem z powtórną lekturą innych artykułów z forum pomoże mi zrozumieć temat:)

Pozdrawiam ciepło,
Egahen

[max]

Jeśli dobrze widzę, gamut CMYK jest objętościowo znacznie mniejszy od sRGB i AdobeRGB. Jednak jego część (błękity, turkusy) nie mieszczą się obrębie sRGB. Mieszczą się za to (prawie) w obrębie jeszcze szerszego AdobeRGB.
NEC P232W ma gamut sRGB stąd może być problem z tym zakresem barw.
Czy nie lepiej wybrać najtańszy szerkogamutowy model graficzny np. EIZO SX2462W lub NEC PA241W?

[Czornyj]

Pewnie że lepiej, tylko prawie 2x drożej. Do tego jakość końcówki serii SX2462W/PA241W "dupy nie urywa", CX240 z licencją CN to już ponad 5kPLN, a PA242W jeszcze nie ma i też pewnie będzie kosztował koło 4kPLN.

[egahen]

Panowie ja jeszcze się wetnę w takim razie, ale jako totalny praktyk.

Jednak jego część (błękity, turkusy) nie mieszczą się obrębie sRGB. Mieszczą się za to (prawie) w obrębie jeszcze szerszego AdobeRGB.

To ja tego właśnie zupełnie nie rozumiem. Wziąłem sobie na tapetę kolor Pantone 3262, bardzo ładny turkus, nie do odtworzenia na monitorze (przynajmniej moich:). Wpisując jego wartość RGBową w PS`a uzyskuje całkiem ładny kolorek w Adobe RGB, w sRGB już zupełnie bledszy, ale w CMYKU (tak po przekonwertowaniu koloru, jak i wpisaniu "czystych wartości CMYK) jest zupełnie biedniejszy niż w sRGB. Czyli na chłopski rozum, jednak sRGB jest szerszy niż CMYK... Owe proste eksperymenty przeprowadziłem na firmowym iMacu "27, ale myślę że podobny rezultat uzyskałbym na każdym znanym mi monitorze i OS`sie. Pewnie robię coś źle, pytanie tylko co?

[Voland]

Nie można tak uogólniać węższy/szerszy. Tutaj masz jasno pokazane przestrzenie robiąc m.in. pod cmyk nie używa się srgb, tylko adobeRGB. Monitor wąskogamutowy tomkiepski pomysł w tym przypadku.

[Czornyj]

Panowie ja jeszcze się wetnę w takim razie, ale jako totalny praktyk.

Jednak jego część (błękity, turkusy) nie mieszczą się obrębie sRGB. Mieszczą się za to (prawie) w obrębie jeszcze szerszego AdobeRGB.

To ja tego właśnie zupełnie nie rozumiem. Wziąłem sobie na tapetę kolor Pantone 3262, bardzo ładny turkus, nie do odtworzenia na monitorze (przynajmniej moich:). Wpisując jego wartość RGBową w PS`a uzyskuje całkiem ładny kolorek w Adobe RGB, w sRGB już zupełnie bledszy, ale w CMYKU (tak po przekonwertowaniu koloru, jak i wpisaniu "czystych wartości CMYK) jest zupełnie biedniejszy niż w sRGB. Czyli na chłopski rozum, jednak sRGB jest szerszy niż CMYK... Owe proste eksperymenty przeprowadziłem na firmowym iMacu "27, ale myślę że podobny rezultat uzyskałbym na każdym znanym mi monitorze i OS`sie. Pewnie robię coś źle, pytanie tylko co?

Przyjrzyj się jeszcze raz wizualizacjom przestrzeni sRGB, AdobeRGB i CMYK:

Gamut CMYKa jest w turkusach szerszy od sRGB, ale w zakresie ciemniejszych walorów barwnych - 3262 to dość jasny walor idący w pastel, dlatego lepiej można go zreprodukować w sRGB niż w CMYKu, któremu brakuje gamutu w światłach. Oczywiście w AdobeRGB będzie zreprodukowany jeszcze wierniej, sRGB również go przycina

[Filip]

Wpisując jego wartość RGBową w PS` (…)

Tak nie rób. Wartości RGB są względne. Jeśli już to wpisuj wartości Lab.

[mmluty]

Korzystając z tego co w bardzo interesujący i konkretny sposób zostało wyjaśnione powyżej w tym wątku, chciałbym poprosić odpowiedź na nurtujące mnie od dłuższego czasu pytanie: Czy z tego co zostało napisane powyżej można wnioskować, że do przygotowania wydruków na drukarce atramentowej należało by używać monitora z zakresem wyświetlania zbliżonym do ARGB jako najbardziej odpowiedniego?

Pozdrawiam
mmluty

[Czornyj]

no pewnie - gamut atramentówki jest znacznie większy od CMYKa