mva.pl

Moim zdaniem wynik operacji procesora (np. DAC) 24bitowego, w którym zawężono precyzję do 16bitów, jest taki sam jak rzeczywiście 16bitowego.

Skoro mówi Pan, że fizycznie procesor jest ten sam, to pewnie tak jest. Może mieć jednak wgrane różne oprogramowanie sterujące, tzw. "firmware".
Jedno może wykonywać pełne operacje 3D LUT.
Drugie może symulować obecność 1D LUT oraz 3x3Matrix LUT.

Tak byłoby chyba najprościej z punktu widzenia producenta. Czy to można odblokować? Zdarzały się już chyba sytuacje, że przerabiano zwykłe karty Geforce na profesjonalne Quadro, zmieniając BIOS na karcie. Pewnie tu też by można...

Obecność ColorNavigatora nie powinna mieć na to wpływu, ponieważ można używać monitora bez tego oprogramowania.

Proszę pamiętać, że "trójkąt" (i inne) jest uproszczonym przekrojem gamutu, który jest bryłą przestrzenną.

max pisze:Może mieć jednak wgrane różne oprogramowanie sterujące, tzw. "firmware".

Z pewnością część "logiki" jest w postaci programu. Część jest jednak układem specjalizowanym. Tak jest taniej i sprawniej. W takiej sytuacji sterowanie trzykanałowe z odpowiednią rozdzielczością jest i będzie zawsze, niezależnie od kombinacji w programie. Z tego wniosek dla użytkownika jest taki, że niezależnie jak nazwiemy wewnętrzne operacje, efekt na ekranie musi być ten sam. Uwzględniając oczywiście różnicę matryc między CS a CG. Chyba że celowo będzie zubożenie operacji czy dokładności w programie, a nic na to nie wskazuje.

max pisze:Jedno może wykonywać pełne operacje 3D LUT.
Drugie może symulować obecność 1D LUT oraz 3x3Matrix LUT.

Pytanie co to zmienia? Jeśli wynikiem są takie same kombinacje sygnałów na tranzystorach wykonawczych to różnica jest do wychwycenia wyłącznie na ficzerach typu softproofing albo dziwaczne deklaracje przestrzeni.

max pisze:Obecność ColorNavigatora nie powinna mieć na to wpływu, ponieważ można używać monitora bez tego oprogramowania.

Otóż to. Samo działanie jest takie samo, niezależnie czy wykorzystamy manipulacje dodatkowym softem.

quant pisze:

Czornyj pisze:Mając 3DLUT możemy swobodnie zmienić kształt gamutu z trójkątnego na owalny, sześciokątny, stożkowy, czy fiutowy, co więcej mamy również pełną swobodę przesuwania węzłów siatki tablicy wewnątrz przestrzeni barwnej.

Zastanawiam się tylko, jak taka zmiana kształtu gamutu z sześciokątnego na trójkątny może się odbywać (kształt dopasowujemy do przestrzeni naszego monitora). Przypuszczam, że będzie to przekształcenie afiniczne (?) (liniowe z przesunięciem punktów), które można zdefiniować przez wskazanie obrazu wybranych N punktów z przestrzeni "sześciokątnej" w przestrzeni trójkątnej używanej przez nasz monitor. To, czym chcę skończyć ten wpis to fakt, że istnienie przekształcenia afinicznego spełniającego zadane przez nas kryteria nie zawsze jest możliwe np. nie zasymulujemy dajmy to płaszczyzny na prostej. Więc nie do końca mi się chce wierzyć, że na 3DLUT daje takie możliwości symulowania "fiutowych" przestrzeni barwowych.

Kontakt z matematyką miałem dawno temu, więc to co piszę, to jakaś intuicja, a nie ściśle matematyczne potraktowanie tematu.

W przypadku NEC P, PA wzwyż mamy taką oto kosteczkę 17x17x17 3DLUT:


Nie wiem jaka jest skala wariactw, na jakie można sobie w niej pozwolić, ale udawało mi się urzeźbićw tym wszystko, na co przyszła mi ochota

Tom01 pisze:Z tego wniosek dla użytkownika jest taki, że niezależnie jak nazwiemy wewnętrzne operacje, efekt na ekranie musi być ten sam.

A niby dlaczego? Jeśli raz pomnożymy dwie liczby, a innym razem pomnożymy je przez siebie i jeszcze przez 1,1, to dostaniemy inne wyniki mimo, że wykonujemy operacje na tym samym kalkulatorze, o tej samej precyzji działań. Zmienia się wykonywana sekwencja obliczeń.

Tom01 pisze:Chyba że celowo będzie zubożenie operacji czy dokładności w programie, a nic na to nie wskazuje.

O zubożenie operacji chodzi właśnie. Wskazuje na to sugerowany schemat blokowy działania LUT, choć niepotwierdzony. Dokładność obliczeń jest taka sama.

Tom01 pisze:Pytanie co to zmienia? Jeśli wynikiem są takie same kombinacje sygnałów na tranzystorach wykonawczych to różnica jest do wychwycenia wyłącznie na ficzerach typu softproofing albo dziwaczne deklaracje przestrzeni.

Z dotychczas przeprowadzonej dedukcji wnioskuję, że zmienia zachowanie procesora, wyniki jego obliczeń, a zatem i wysterowanie komórek ciekłego kryształu w matrycy. W jaki sposób? Ja nie wiem, ale Czornyj już na to odpowiedział.

Tom01 pisze:

max pisze:Obecność ColorNavigatora nie powinna mieć na to wpływu, ponieważ można używać monitora bez tego oprogramowania.

Otóż to. Samo działanie jest takie samo, niezależnie czy wykorzystamy manipulacje dodatkowym softem.

Ja miałem na myśli coś dokładnie przeciwnego. Samo działanie jest inne, niezależnie czy wykorzystamy manipulacje dodatkowym softem.

max pisze:A niby dlaczego? Jeśli raz pomnożymy dwie liczby, a innym razem pomnożymy je przez siebie i jeszcze przez 1,1, to dostaniemy inne wyniki mimo, że wykonujemy operacje na tym samym kalkulatorze, o tej samej precyzji działań. Zmienia się wykonywana sekwencja obliczeń.

Ale nie zmienia się zawartość wyświetlacza. Zawsze będzie to liczba z zakresu 0-9. Chodzi o sposób zachowania wyświetlacza. Zawsze wyświetli coś od 0 do 9 z taką samą "jakością".

max pisze:Z dotychczas przeprowadzonej dedukcji wnioskuję, że zmienia zachowanie procesora, wyniki jego obliczeń, a zatem i wysterowanie komórek ciekłego kryształu w matrycy.

Jeśli jest zmiana/zubożenie, to powinno dać się zmierzyć na ekranie. Tymczasem nie ma na to żadnego dowodu. Za to spokojnie da się wykazać, że zmieniają się wszystkie koordynaty odcieni przy zmianie gamutu, więc sterowanie działa tak, jak się zakłada działanie 3DLUT. A przecież symulacja innych przestrzeni jest jak najbardziej w CS i CX, tyle że syntetycznych, nie dowolnych ani opisanych profilami tablicowymi. Symulowane przestrzenie mają inny kształt niż gamut naturalny, więc zgodnie z koncepcją "3x3" nie powinno się udać. Steve Shaw twierdzi, że udaje się mniej dokładnie, ale jak mówiłem, jest większe prawdopodobieństwo, że z powodu innej matrycy niż zmian obliczeniowych.

Tom01 pisze:

max pisze:A niby dlaczego? Jeśli raz pomnożymy dwie liczby, a innym razem pomnożymy je przez siebie i jeszcze przez 1,1, to dostaniemy inne wyniki mimo, że wykonujemy operacje na tym samym kalkulatorze, o tej samej precyzji działań. Zmienia się wykonywana sekwencja obliczeń.

Ale nie zmienia się zawartość wyświetlacza. Zawsze będzie to liczba z zakresu 0-9. Chodzi o sposób zachowania wyświetlacza. Zawsze wyświetli coś od 0 do 9 z taką samą "jakością".

Moim zdaniem w kalkulatorze nie jest ważny wyświetlacz, a wynik jego obliczeń. Wynik ten jest zależny od wprowadzonych liczb (zakładamy, że są zawsze takie same) oraz od wykonanych działań matematycznych.

Zadaniem kalkulatora jest więc wykonywanie obliczeń. Musi być w nim procesor zdolny do wykonywania takich obliczeń, np. Casio, Citizen, ARM z komórki, Texas Instruments albo Wostok z ruskiego sputnika. Muszą być w nim też funkcje np. sinus hiperboliczny. Na dowolnym kalkulatorze, wyposażonym w dowolny lecz wystarczająco zaawansowany procesor, na którym nie ma sinusa hiperbolicznego, nie obliczę jego wartości. Natomiast na takim samym procesorze, wyposazonym w funkcję sinusa hiperbolicznego, policzę jego wartość. A zatem nie jest ważny sam procesor (o ile jest wystarczająco zaawansowany), a program w nim zawarty.

A zatem wprowadzając do niego dane i narzucając mu sekwencję wykonywanych obliczeń, oczekujemy od niego precyzyjnego wyniku. Ten końcowy wynik powoduje wysterowanie komórek ciekłych kryształów i może przyjmować wartość od 0 do 1023 (zakładając, że mamy panel 10bit, czyli 10^10=1024 możliwych wartości pośrednich), na przykład 500.

Wynik ten się nie różni, niezależnie od tego, czy w kalkulatorze mamy wyświetlacz OLED, LCD, diodowy, czy jakiś inny. Nie jest też istotne, czy jest to procesor NEC, EIZO, Marvell, ARM, Quallcomm, Mediatek itp. o ile będzie wystarczająco zaawansowany. Jakość wyświetlania wyniku nie wpływa na jego wartość. A o wartość wyniku końcowego tu chodzi.
Wynik różni się natomiast jeśli narzucimy kalkulatorowi wykonanie innej sekwencji obliczeń, przy tych samych danych wejściowych. W tym przypadku wynik może wynieść np. 505. Spowoduje to więc nieco inne wysterowanie komórki ciekłego kryształu.

Odnosząc się do Pańskich cyferek, jest istotne, czy wynikiem końcowym będzie 8 czy 9.

Tak ja to rozumiem.

Tom01 pisze:Steve Shaw twierdzi, że udaje się mniej dokładnie, ale jak mówiłem, jest większe prawdopodobieństwo, że z powodu innej matrycy niż zmian obliczeniowych.

To jakaś chyba magiczna matryca, skoro przy 10cio bitowej głębii i sterowaniu 16bitową LUT daje gorsze wyniki Ale pochylimy się nad tematem, bo jest bardzo humorystyczny

max pisze:Zadaniem kalkulatora jest więc wykonywanie obliczeń.

Nie o to mi chodzi. Przykładowy, 7-elementowy wyświetlacz kalkulatora może niezależnie wyświetlać każdą kreskę z układu 8. Możemy na nim robić różne zabawy a on i tak dowolnie będzie nimi sterował. Jeśli by nie miał takiej możliwości, obliczenia byłyby sobie a muzom, bo nie byłoby ich jak wyświetlić.

Czornyj pisze:To jakaś chyba magiczna matryca, skoro przy 10cio bitowej głębii i sterowaniu 16bitową LUT daje gorsze wyniki Ale pochylimy się nad tematem, bo jest bardzo humorystyczny

Sprawa jest prosta. Geometria przestrzeni się zmienia? Przecież zmienia. Twierdził Pan, że nie może przy "3x3". Jak widać może.

Jest różnica w odpowiedzi różnych matryc? Oczywiście jest. Świat nie jest zero-jedynkowy. Zadanie tego samego wymuszenia 10 tysiącom tranzystorów da w każdym nieco inne odpowiedzi. To są elementarne zasady konstrukcji tego świata, nawet nie elektroniki.

No nie da rady. Na prostym kalkulatorze nie wyświetli Pan literki "F" (liczba w układzie szesnastkowym, F=15), bo jego sterowanie na to nie pozwala mimo, że układ kreseczek teoretycznie by to umożliwiał. A na takim, dajmy na to Casio, da się.

max pisze:No nie da rady. Na prostym kalkulatorze nie wyświetli Pan literki "F" (liczba w układzie szesnastkowym), bo jego sterowanie na to nie pozwala mimo, że układ kreseczek teoretycznie by to umożliwiał. A na takim, dajmy na to Casio, da się.

Nie no, idąc tym tropem, monitor nie wyświetli koloru dosłownie złotego.

3D LUT:

Bez 3D LUT:

Tom01 pisze:Sprawa jest prosta. Geometria przestrzeni się zmienia? Przecież zmienia. Twierdził Pan, że nie może przy "3x3". Jak widać może.

Jest różnica w odpowiedzi różnych matryc? Oczywiście jest. Świat nie jest zero-jedynkowy. Zadanie tego samego wymuszenia 10 tysiącom tranzystorów da w każdym nieco inne odpowiedzi. To są elementarne zasady konstrukcji tego świata, nawet nie elektroniki.

Twierdziłem i nadal twierdzę, że 3x3MatrixLUT może dopasować barwy podstawowe i dopełniające monitora - jednak zdaniem speców z SpectraCali i inszych Light Illusionów tego typu emulacja jest mniej precyzyjna od emulacji z wykorzystaniem 3DLUT:
http://www.spectracal.com/Documents/Whi ... rmance.pdf

O ile zatem MatrixLUTem można w ograniczonym stopniu "zmienić geometrię", o tyle zmiana ta będzie mniej precyzyjna - ergo różnice pomiędzy CG a CX/CS stwierdzone przez Steve Shaw'a są z większym prawdopodobieństwem wywołane brakiem 3DLUT niż magicznymi właściwościami matryc CG

Czornyj pisze:Twierdziłem i nadal twierdzę, że 3x3MatrixLUT może dopasować barwy podstawowe i dopełniające monitora - jednak zdaniem speców z SpectraCali i inszych Light Illusionów tego typu emulacja jest mniej precyzyjna od emulacji z wykorzystaniem 3DLUT

Nie może być mniej precyzyjna w przypadku emulacji ciągłych przestrzeni syntetycznych. Chyba, że emulowana przestrzeń nie jest ciągła i liniowa, w sensie nie da się opisać funkcją. Muszę się lepiej wczytać co miał na myśli Steve, ale matematycznie mi to nie gra. Jak wspominał Quant, zastosowanie ma tu teoria zbiorów i ich przekształcenia. Rozumiem już ideę "3x3Matrix LUT". "3x3" to jest przekształcenie homomorficzne (liniowe). Opisem przekształcenia tego typu jest właśnie macierz. Mało liczb, mała zajętość pamięci i inne obciążenie procesora. Zasadniczo, w przeciwieństwie do 3DLUT, jest to metoda linearyzacji. W sumie, całe lata nazywaliśmy ten mechanizm wszyscy 3DLUT-em, wszak efekt na ekranie jest w większości przypadków taki sam i różnice zupełnie nie mają żadnego znaczenia przy kalibracji do gamutu naturalnego. 3DLUT natomiast jest przekształceniem będącym odwrotnością linearyzacji. Jest to transformacja naturalna, gdzie każdemu obiektowi odpowiada konkretny morfizm. Słowem, są to tablice. Siłą rzeczy, przy tablicowej strukturze morfizmów, emulacja tablic korekcji drukarek jest łatwa i naturalna.

Wydaje mi się, że tym samym rozwiązała się zagadka, dlaczego jest różnica między CS/CX a CG. Otóż, rezygnując z softproofingu urządzeń wyjściowych w CS/CX, być może ktoś doszedł do wniosku, że obliczenia na tablicach w tej sytuacji niczemu nie służą, a na macierzach efekt w ich głównych zastosowaniach będzie na akceptowalnym poziomie. O ile oczywiście takie przekształcenia w nich zastosowano. Nie ma w tej chwili sposobu na potwierdzenie lub zaprzeczenie.

PS1. Myślę, że różnice Steve'a wynikają z niższej klasy matryc w CS niż czarodziejskiej CG.
PS2. Przekształceniem można zupełnie zmienić postać wartości wejściowych. Nie ma żadnego "ograniczonego stopnia".

A zatem kalibracja do przestrzeni innej niż naturalna monitora (szerokogamutowego), np. sRGB, oraz gammy innej niż czysto wykładnicza, np. sRGB (na początku liniowa, potem tylko zbliżona do wykładniczej), jest mniej dokładnie przeliczana? Albo DICOM?

Max, myli Pan funkcję liniową z przekształceniem liniowym. To kompletnie co innego. Kalibracja do dowolnej przestrzeni ciągłej powinna być całkowicie bezstratna. Jeśli w przestrzeni emulowanej będzie "wyrwa", wówczas macierz przekształceń jej nie odwzoruje. Wiele, wiele lat temu, kiedy większość współczesnych adeptów kolormenedżmentu mówiło "gu gu", zachodziliśmy w głowę, dlaczego P. Jan Lalek tak skonstruował swój profiler, że produkował tablicę korekcji do monitorów a nie macierz. W efekcie, profile były niebywale ciężkie. Wygląda na to, że doszedł do wniosku, że nieliniowość ówczesnych monitorów łatwiej skorygować właśnie w ten sposób.

Zapytam więc inaczej.

Czy zatem kalibracja do przestrzeni innej niż naturalna monitora (szerokogamutowego), np. sRGB, oraz gammy innej niż czysto wykładnicza, np. sRGB, opisanej niebieską krzywą

jest mniej dokładnie przeliczana? Albo DICOM?

Kalibracja taka wymaga przekształcenia liniowego przestrzeni naturalnej monitora w przestrzeń mniejszą, przy jednoczesnej zmienie gammy.

Dlaczego miałaby być mniej dokładna? Każde przekształcenie dające się opisać funkcjami będzie bezstratne.

Gamma w ogóle nie jest żadnym problemem, bo wszystkie znane "gammy" są funkcjami ciągłymi.

Ale gamma sRGB (niebieska linia na wykresie) nie da się opisać jedną funkcją, gdyż nie jest aż taka ciągła, jak by się mogło wydawać.
Gamma czerwona, równa 2.2, już tak. Jest ciągła i opisana jedną, prostą funkcją wykładniczą.

Dlaczego ma się nie dać? Od kiedy funkcja musi mieć miejsca zerowe w środku układu współrzędnych? Oj, spało się w szkole średniej...

PS. Najlepszym dowodem jest fabryczny tryb sRGB we wszystkich EIZO z taką właśnie krzywą.