mva.pl

Myślę, że o ile do projektowania DELL UP3218K z rozdzielczością 8K byłby super, o tyle w fotografii myślę, że nie osiągnie możliwości kolorymetrycznych NEC PA311D (3D LUT, stabilizacja DUC/DUE/ColorComp, kalibracja fabryczna, czujnik RGB działający w czasie rzeczywistym i inne takie). Dlatego wysnułem hipotezę, że do projektowania jeden, do fotografii drugi.

PS. Sądzę, że praca z materiałem (zdjęciami) 8K wymagałaby kompletnej zmiany warsztatu: aparatów, obiektywów, monitorów, drukarek, maszyn drukarskich, podłoży itp. a widoczny na pierwszy rzut oka postęp nie byłby duży. Stąd taki opór w tej materii.

W projektowaniu, gdzie kreski i literki generowane są wektorowo, a rysunki są monochromatyczne i mają format A0, nie ma takich problemów. Problemy są inne, ale to już nie tematyka tego forum.

Ma DUC, możliwośc kalibracji sprzętowej, więc kto wie...

PS. Sądzę, że praca z materiałem (zdjęciami) 8K wymagałaby kompletnej zmiany warsztatu: aparatów, obiektywów, monitorów, drukarek, maszyn drukarskich, podłoży itp. a widoczny na pierwszy rzut oka postęp nie byłby duży. Stąd taki opór w tej materii.

I tu jest podstawowy błąd w myśleniu, który świadomie wprowadził Pan Czornyj. To nie wymaga żadnych zmian i szczególnego dostosowania obiektywów, aparatów itd. Nie należy odnosić do aparatów, ale do ludzkiego wzroku. Wartość 300 dpi jako pewien standard nie została przyjęta przypadkowo. Być może jest to wartość umowna dla druku jak pisze Pan Czornyj, ale jak drukuję gęsty rysunek techniczny, to wszystkie grubości linii są takie, jak zaplanowałem. Zanim monitor zacznie te grubości rozróżniać, już wiele dzieje się w aspekcie stopniowania grubości. Dlaczego w wypadku zdjęcia miałby tu następować szczególny zwrot. Co do zdolności aparatów to generalnie sprawa jest bardziej złożona, bowiem bardzo dużo zależy od tego, co fotografujemy. Tu Pan Czornyj wykazał się wiedzą i doświadczeniem, którego ja nie podważam, mój zarzut dotyczy raczej tego, że swojego oręża nie wykorzystuje w szlachetnym celu i zamiast rozjaśnić, z lekka mąci. Ja dokładnie wiem, o czym Pan Czornyj pisze, bo realna rozdzielczość to mój konik, jednak z pewnymi sprawami się nie zgadzam na przykład kwestią zdolności rozdzielczej starszych obiektywów. Ta próbka obrazu, którą przesłałem wcześniej wykorzystuje normalny obiektyw pod analog, bo na początku obiektywów pod cyfrę nie było. Jednak teraz to niech Pan Czornyj tłumaczy skołowanym forumowiczom, dlaczego ich Nikon D850 lub Canon EOS R nie jest gotowy pod 8K, bo parę groszy jednak wydali, a tu taka smutna wiadomość. Na pociechę można im powiedzieć, że (jak twierdzi Pan Czornyj) Phase One XF IQ4 też się nie nadaje pomimo deklarowanych 150 mln pikseli (14204 x 10652). Żeby była jasność, sam nie jestem fanem gonienia za pikselami i zmniejszania piksela na matrycy byle było więcej milionów. Wracając do tematu i maksymalnie upraszczając, wyobraźmy sobie płaskorzeźbę nasyconą szczegółami. Zbliżając się do niej, widzimy coraz więcej szczegółów, fakturę materiału itd. w pewnym momencie musimy się odsunąć, gdyż nasz wzrok traci ostrość i aby zobaczyć coś więcej musimy użyć szkła powiększającego. I teraz mamy zdjęcie lepsze lub gorsze tej płaskorzeźby, ale chcemy ją wydrukować w skali 1:1. Przy 300ppi efekt analizy będzie podobny do tej wykonywanej na żywo. Co więcej, jeśli zdjęcie będzie niedomagało (np. mora) lub będą pyłki czy drobne zabrudzenia, to tym bardziej przyda nam się odwzorowanie bliższe rozdzielczości wydruku, by zdecydować czy dokonywać jakiejś dodatkowej obróbki, czy też nie. Innymi słowy, obecnie przy dużym pikselu na matrycy i ustawieniu obrazu na 100% mam nałożone szkło powiększające, którego nie chcę. I tyle w temacie.

Spyra dobrze gada.

ps. zastanawiam się, czy lekko nie przesadzili z tymi 150 Mpix w PhaseOne . Zdjęcia ze "starszych" modeli, o tej samej wielkosci matrycy, ale 100 Mpix, są krystaliczne, przy powiększeniu 1:1 (czyli szkło powiększające o czym pisałeś, bo mam śmieciowe 90ppi monitora), natomiast zdjęcia z tych najnowszych matryc 150 Mpix, jakby nie mają już takiego "kryształu" ... nie wiem, czy się "skończyła" rozdzielczość obiektywu tego fotografa (?). Tak czy inaczej zdjecia 80-100Mpix to jeszcze był super-kryształ przy 1:1, natomiast 150 Mpix jakby to już nie dokońca to samo - jestem ciekaw Twoich przemyśleń

Kyle pisze: ↑

05 lutego 2019, 11:48 - wt

Spyra dobrze gada.

ps. zastanawiam się, czy lekko nie przesadzili z tymi 150 Mpix w PhaseOne . Zdjęcia ze "starszych" modeli, o tej samej wielkosci matrycy, ale 100 Mpix, są krystaliczne, przy powiększeniu 1:1 (czyli szkło powiększające o czym pisałeś, bo mam śmieciowe 90ppi monitora), natomiast zdjęcia z tych najnowszych matryc 150 Mpix, jakby nie mają już takiego "kryształu" ... nie wiem, czy się "skończyła" rozdzielczość obiektywu tego fotografa (?). Tak czy inaczej zdjecia 80-100Mpix to jeszcze był super-kryształ przy 1:1, natomiast 150 Mpix jakby to już nie dokońca to samo - jestem ciekaw Twoich przemyśleń

Oczywiście, że tak. Co więcej, uważam, że należało dać sobie spokój ze zmniejszaniem piksela na matrycy dużo wcześniej. Świat tak spsiał, że nawet profesjonalne firmy takie, jak Phase One przemawiają do klienta przez ilość pikseli jak dla gawiedzi w smartfonach, chociaż inne parametry obrazu poszły w las. Przystawki skanujące miały „matryce” 96x72mm każdy kolor dla RGB zbierany osobno, piksel 12 lub 9 mikronów no to jest jakość. A obecnie piksel na matrycy poniżej 4 mikronów więc nie dziwota, że się optyka morduje i obrazki owszem wielkie, ale jakby bardziej „płaskie”.

Kyle pisze: ↑

04 lutego 2019, 20:17 - pn

Monitory wyświetlają tak od 16,77mln(8bit/kanał) do 1mld kolorów (10 bit kanał). Wewn. precyzja to inna bajka. Matryce 6 bit/kanał symulujące te 16 mln kolorów też pomijam.

To właśnie napisałem, tylko nie "kolorów", a raczej odcieni, stanów pośrednich - oko ludzkie rozróżnia z tego w porywach 1-1,5mln kolorów, więc wizualnie większość tych wyświetlanych 17mln - 1mld "kolorów" jest taka sama

Kyle pisze: ↑

04 lutego 2019, 20:17 - pn

Z tego powodu drukarki np. laserowe nie drukują np. zdjęć w tak niskim dpi jak 300 (trzeba by z trudnością "wyławiać" zdjęcie z rasterowego chaosu - przynajmniej z odległości z jakich ogląda się zdjęcie w albumie). Termosublimacyjna co innego. Tak, czy inaczej 300 PPI na monitorze, to byłaby fajna rzecz.

Moja produkcyjna, czterokolowoa "drukarka laserowa" (Xerox DC252) ma rozdzielczość 2400x2400dpi, jakość druku offsetowego wysokiej jakości (a nawet nieco lepszą, bo w offsecie rzadko drukuje się z liniaturą 200) - pod względem ostrości i ilości detalu reprodukowanego na zdjęciach dostaje sromotny wpierdol od 27" UHD.

Zdecydowanie lepiej radzi sobie 10-cio kolorowy Canon z pigmentowymi tuszami fotograficznymi, ale tu również pod względem ilości detalu na zdjęciach oraz ostrości obrazu trudno wskazać jednoznacznego zwycięzcę.

Oczywiście wydruk sublimacyjny czy odbitka z minilabu nie mają startu do jednego ani drugiego, więc dla nich już UHD jest zbyt ostre.

Kyle pisze: ↑

05 lutego 2019, 11:48 - wt

Spyra dobrze gada.

ps. zastanawiam się, czy lekko nie przesadzili z tymi 150 Mpix w PhaseOne . Zdjęcia ze "starszych" modeli, o tej samej wielkosci matrycy, ale 100 Mpix, są krystaliczne, przy powiększeniu 1:1 (czyli szkło powiększające o czym pisałeś, bo mam śmieciowe 90ppi monitora), natomiast zdjęcia z tych najnowszych matryc 150 Mpix, jakby nie mają już takiego "kryształu" ... nie wiem, czy się "skończyła" rozdzielczość obiektywu tego fotografa (?). Tak czy inaczej zdjecia 80-100Mpix to jeszcze był super-kryształ przy 1:1, natomiast 150 Mpix jakby to już nie dokońca to samo - jestem ciekaw Twoich przemyśleń

Różnica w rozdzielczości między 100 a 150MPix nie jest duża (22%), jedno i drugie jest mocno ograniczone dyfrakcją. Rozdzielczość tej matrycy wynosi 133lp/mm, limit dyfrakcyjny dla kryterium MTF przy f/2,8 (tyle mają najjaśniejsze obiektywy systemowe) wynosi 104lp/mm ( https://luminous-landscape.com/do-senso ... ve-lenses/ ), do tego dochodzi spadek MTF powodowany przez aberracje optyki. Nic więc dziwnego, że żylety nie ma, przy tej wielkości senseli nawet matryca małoobrazkowa (tzw. full frame) miała by 60MPix.

Spyra pisze: ↑

05 lutego 2019, 11:40 - wt

Jednak teraz to niech Pan Czornyj tłumaczy skołowanym forumowiczom, dlaczego ich Nikon D850 lub Canon EOS R nie jest gotowy pod 8K, bo parę groszy jednak wydali, a tu taka smutna wiadomość. Na pociechę można im powiedzieć, że (jak twierdzi Pan Czornyj) Phase One XF IQ4 też się nie nadaje pomimo deklarowanych 150 mln pikseli (14204 x 10652).

1) Spadek realnej rozdzielczości układu wywołany demozaikizacją bayerowską - dla porównania zdjęcie zrobione w trybie multishot, gdzie matryca jest kilka razy przesuwana o jeden sensel, dzięki czemu na każdy piksel mamy pełną, a nie interpolowaną informację o kolorze:
https://www.dpreview.com/news/564575561 ... landscapes

2) Spadek realnej rozdzielczości układu wywołany aberracjami optyki oraz dyfrakcją
https://www.dxomark.com/Lenses/Sigma/Si ... DS-R__1009

3) MF 100-150MPix powinno na oko od bidy wystarczyć na 8K - rozdzielczość jest prawie dwa razy większa co zniweluje efekt demozaikizacji, jak przymknie się oko na lekkie mydło powodowane przez ograniczenia optyczne to od biedy można to uznać za "prawie wektorowe 8K"

Czornyj pisze: ↑

05 lutego 2019, 14:19 - wt

Rozdzielczość tej matrycy wynosi 133lp/mm,

By zarejestrować sensownie 133 linie, potrzeba w praktyce znacznie ponad 266 pikseli (przy fotografowaniu linie praktycznie nie pokrywają się idealnie z pikselami, bez jakiegokolwiek przesunięcia i mając jedynie 2x więcej pikseli, możesz otrzymać szarość, zamiast linie obok siebie). Także mając 266 px / mm matrycy, to zarejestruje się w praktyce z ~88 linii na milimetr tej matrycy max (takie moje wnioski po oglądaniu pomiarów choćby z optyczne.pl)

Czornyj pisze: ↑

05 lutego 2019, 14:19 - wt

limit dyfrakcyjny dla kryterium MTF przy f/2,8 (tyle mają najjaśniejsze obiektywy systemowe) wynosi 104lp/mm ( https://luminous-landscape.com/do-senso ... ve-lenses/ ),

Tu niby jest 263 lpmm
http://th-www.if.uj.edu.pl/~kopaczm/sbas/granica35.html
... czyli zależy przy jakim kontraście.

spadek rozdzielczości układu nie jest zero-jedynkowy, tylko płynny - w zależności od przyjętego kryterium kontrastu wartości rozdzielczości w lp/mm będzie inna, w zalinkowanym artykule jest to drobiazgowo rozpisane dla różnych kryteriów i długości fali (bo ofc. rozdzielczość dla krótkich fali barwy niebieskiej będzie wyższa od długich fali barwy czerwonej itd.), łącznie z obrazowym wytłumaczeniem powodu spadku MTF (kształt plamek Airy’ego)

Nie było powodu, aby zarzynać duży format co się w dużej mierze dokonało. Z drugiej strony z punktu widzenia naprawdę wysokich wymagań, czyli nie coś ok. A2 (8K 300dpi), ale powiedzmy A0 w górę z opcją podejścia na 25cm i obiektem na wydruku, który zawiera odpowiednie nasycenie detalem, to powiem z własnego doświadczenia, że lepiej wejść w 3D i renderowanie, bo przystawka skanująca da radę, ale co się trzeba potem namęczyć… a to paluch odbity, pyłki nie pyłki jednym słowem siwy dym. Krajobrazy owszem, bo pomimo że coś tam się zawsze rusza to w USA było to dosyć popularne, czyli przystawka skanująca, a potem wydruki wielkoformatowe z prawdziwego zdarzenia.

Przez ostatnie lata swoje produkty „fotografuję” głównie w 3d i powiem szczerze, że nawet nie wiedziałem, iż tryb Pixel Shift pojawił się w bardziej amatorskim wydaniu, czyli w Sony A7R III. Dawno temu mój produkt był fotografowany w podobnym trybie przystawką Sinar, ale wyszło z tego jakieś dziadostwo, więc nie drążyłem tematu. Natomiast od początku byłem fanem matrycy Foveon głównie, dlatego że kolor był dla mnie ewidentnie „pozytywowy”. Analizowałem zdjęcia Sony A7R III i oprócz rozdzielczości natychmiast daje się zauważyć zmianę kolorów w trybie Pixel Shift. Jednak gdy dodamy do porównania Foveon to kolory są jeszcze głębsze i moim zdaniem bardziej naturalne, a na pewno bardziej „pozytywowe”. Osobiście mniej mnie fascynują parametry techniczne i opieram się na wizualnej ocenie, jednak mając do czynienia z żywym produktem, jako punktem odniesienia nie kieruję się teorią i marketingiem, ale tym, co widzę i co mogę realnie porównać. Ciekaw jestem jednak opinii Pana Czornyj, również z uwzględnieniem XF IQ4 100MP Trichromatic w aspekcie końcowego efektu.

Pierwszym (przynajmniej jaki ja znam i na pewno wcześniejszym niż Sony) zastosowaniem Pixel Shift Resolution System na rynku konsumenckim był Pentax K3II. Tam efekt jego działania, przy zachowaniu uwarunkowań (brak ruchu w kadrze) jest bardzo dobry i daje zauważalny wzrost ostrości, detalu i jakości odwzorowania.

Spyra pisze: ↑

09 lutego 2019, 00:11 - sob

Analizowałem zdjęcia Sony A7R III i oprócz rozdzielczości natychmiast daje się zauważyć zmianę kolorów w trybie Pixel Shift. Jednak gdy dodamy do porównania Foveon to kolory są jeszcze głębsze i moim zdaniem bardziej naturalne, a na pewno bardziej „pozytywowe”. Osobiście mniej mnie fascynują parametry techniczne i opieram się na wizualnej ocenie, jednak mając do czynienia z żywym produktem, jako punktem odniesienia nie kieruję się teorią i marketingiem, ale tym, co widzę i co mogę realnie porównać. Ciekaw jestem jednak opinii Pana Czornyj, również z uwzględnieniem XF IQ4 100MP Trichromatic w aspekcie końcowego efektu.

Foveon przy wszystkich swych zaletach ma "najpłytsze" kolory (będące dokładnym przeciwieństwem głębii barw skanów diapozytywowych), których poprawne odwzorowanie wymaga znacznie forsowniejszego przetwarzania (wejściowo kolory są mocno zdesaturowane), co skutkuje wzmocnieniem i tak sporego szumu. Trichromatic w PhaseOne jest na antypodach tego, co jest problematyczne w Foveonach - jest bodaj najmocniej separującą matrycą jaka obecnie jest na rynku. Ma to również złe strony, ale w kontrolowanych warunkach studyjnych bądź przy świetle dziennym Trichromatic da o wiele głębsze, czystsze kolory wejściowe, które nie będą wymagać zbyt forsownej korekty w celu uzyskania poprawności barw.

Oczywiście czy to się będzie komuś bardziej, czy mniej podobało niż efekty z Foveona to już inna rzecz.

Foveon przy wszystkich swych zaletach ma "najpłytsze" kolory (będące dokładnym przeciwieństwem głębii barw skanów diapozytywowych), których poprawne odwzorowanie wymaga znacznie forsowniejszego przetwarzania (wejściowo kolory są mocno zdesaturowane), co skutkuje wzmocnieniem i tak sporego szumu. Trichromatic w PhaseOne jest na antypodach tego, co jest problematyczne w Foveonach - jest bodaj najmocniej separującą matrycą jaka obecnie jest na rynku. Ma to również złe strony, ale w kontrolowanych warunkach studyjnych bądź przy świetle dziennym Trichromatic da o wiele głębsze, czystsze kolory wejściowe, które nie będą wymagać zbyt forsownej korekty w celu uzyskania poprawności barw.

Bardzo ciekawe, ale kompletnie nieadekwatne do rzeczywistości. Testując wizualnie poprawność kolorów na linii produkt – slajd – foveon moje wnioski są diametralnie odmienne. Slajd jest na tyle duży, iż kolory można ocenić bezpośrednio bez skanowania. Ale to być może tylko odczucia i starcza ślepota przecież wykresy i teoretyczne przesłanki nie mogą kłamać...

Spyra pisze: ↑

09 lutego 2019, 21:57 - sob

Foveon przy wszystkich swych zaletach ma "najpłytsze" kolory (będące dokładnym przeciwieństwem głębii barw skanów diapozytywowych), których poprawne odwzorowanie wymaga znacznie forsowniejszego przetwarzania (wejściowo kolory są mocno zdesaturowane), co skutkuje wzmocnieniem i tak sporego szumu. Trichromatic w PhaseOne jest na antypodach tego, co jest problematyczne w Foveonach - jest bodaj najmocniej separującą matrycą jaka obecnie jest na rynku. Ma to również złe strony, ale w kontrolowanych warunkach studyjnych bądź przy świetle dziennym Trichromatic da o wiele głębsze, czystsze kolory wejściowe, które nie będą wymagać zbyt forsownej korekty w celu uzyskania poprawności barw.

Bardzo ciekawe, ale kompletnie nieadekwatne do rzeczywistości. Testując wizualnie poprawność kolorów na linii produkt – slajd – foveon moje wnioski są diametralnie odmienne. Slajd jest na tyle duży, iż kolory można ocenić bezpośrednio bez skanowania. Ale to być może tylko odczucia i starcza ślepota przecież wykresy i teoretyczne przesłanki nie mogą kłamać...

- wykresy jak najbardziej mogą kłamać
- slajd jest z natury rzeczy mocniej przekłamany od fotografii cyfrowej, do tego podświetlarka (zwykle na świetlówce) czy skan dodatkowo go przekłamuje. Tak czy owak podobnie jak Tristimulus, w przeciwieństwie do Foveona dość mocno separuje barwy
- poprawność wyświetlanych kolorów a ich rejestracja to dwie różne sprawy
- odbiór wyświetlanych kolorów jako poprawnych jest raczej kwestią gustu niż obiektywną
- wiek niestety ma wpływ na postrzeganie barw, z uwagi na żółknięcie rogówki oka

Slajd można oglądać w świetle dziennym w odpowiednich warunkach pogodowych. Można też użyć stosownego rzutnika (trzeba szukać na eBay) i przy okazji ocenić realne zdolności rozdzielcze i czystość pozytywu, a nie te brudy „wymordowane” na cyfrę. Dla mnie bayerowska matryca to g… można ją zupełnie ogłupić, najlepiej fotografowanymi banknotami ze stosownej odległości, gdzie dokładnie widać co się dzieje nie tylko z rozdzielczością, ale i kolorami i to na większych obszarach, nie tylko w miejscu bezpośrednich zakłóceń. Jedno jest powiązane z drugim, (realna rozdzielczość – poprawność koloru) kto ma oczy, niech patrzy i analizuje… ja jestem leśny dziadek, stary i ślepy.

Przynajmniej Apple nie dziaduje w nadawaniu odpowiedniego kierunku rozwoju monitorów dla profesjonalistów. Swoją drogą jak im się opłaca zamówić taką matrycę tylko dla siebie.
http://www.benchmark.pl/aktualnosci/app ... or-6k.html

Serdecznie Witam. Mamy końcówkę 2021 roku, przeżyliśmy już kilka fali COVID, wiele nowych generacji OLEDa. I moje pytanie jest następujące. Jak wygląda kwestia na dzień dzisiejszy monitorów OLED ale w takim formacie minimum 27" cali? Do zastosowań wymienionych w tym wątku czyli jako codzienny monitor komputera? Głównie tekst, oglądanie zdjęć/filmów, czasem obróbka zdjęć a czasem oglądanie filmów. No tak "do wszystkiego". Przeczytałem wszystkie posty i mocno mnie zniechęca to co mówił Pan @Tom01 . Czy mógłby Pan odnieść się do obecnej sytuacji na rynku OLEDów? Jakie jest obecne Pana podejście do tematu OLEDa jako monitora komputera (aczkolwiek po sklepie online u Pana widzę, że nadal Pan chyba nie trawi OLEDów) z bardziej tak pod kątem oglądania i obróbki zdjęć? Bo prześledziłem wiele wątków i wszędzie Pan określa, że OLED jako duży monitor totalnie nie nadaje się jako monitor komputera (przynajmniej ja tak to zrozumiałem). I o ile jeszcze monitory do max 10" wyglądają ok to w większych wszystko jest tragedią. Chciałbym tez poznać opinię innych. Myślę, że warto odświeżyć ten temat. Bo są zwolennicy i przeciwnicy OLEDów. Ja to się zastanawiam nad tymi zafarbami kolorystycznymi i wszechobecną opinią, że OLED się wypala. Dodam, że jestem amatorem w tej tematyce więc proszę o wytłumaczenie w stylu "na chłopski rozum". Szczególnie chętnie poczytam opinie Panów @Tom01 oraz @Czornyj bo widzę, że tu na forum są zawodowcami (w sensie Panowie zawodowo zajmują się kolorkami i monitorami). Pozdrawiam Wszystkich tu zgromadzonych.

Witamy na forum.

Zero. Zero OLED-ów poza laptopami.