mva.pl

Panowie, po przeczytaniu całości tego wątku, pierwszy raz na forum mva znalazłem wiele wypowiedzi, które są nieprawdziwe i co za tym idzie z którymi zupełnie się nie zgadzam. Cytuje niektóre z nich:

@Czornyj

piszesz: "Mz. nie istnieją monitory do użytku biurowego, domowego, takiego i siakiego - istnieją wyłącznie monitory dobre i gówniane."

Naprawdę tak sądzisz? Przecież to bzdura... Zastosuj dobry jak sądze w Twoium mniemaniu dowolny ColorEdge do użydku "medycznego"... Nie ma właśnie monitorów stworzonych do wszystkiego, jeżeli w słowie "wszystko" jest choć zalążek użytku profesjonalnego w dowolnej dziedzinie.

@Tom01

Co do TN 120/144hz wszystko jest fajnie wyjaśnione na portalu http://www.blurbusters.com/ .

Generalnie dla mnie jasne jest, że jeżeli ktoś chce monitor do FPS (choć zdanie to można odnieść do wszystkich szybkich gier sieciowych jak: Starcraft II lub Diablo 3 ) powinien kupić dobrą TN 120/144hz.

Z wyjątkiem "jakości kolorów" (nieistotnych raczej z punktu widzenia gracza) jest to jedyny słuszny wybór, zdecydowanie lepszy od modelów Eizo FG2421 i FS2333.

Napisałeś też w tym wątku, że nie zajmujesz się masówką. A modele Eizo wymienione powyżej przeze mnie to już nie masówka?

Pzdr.

donvitobandito pisze:A modele Eizo wymienione powyżej przeze mnie to już nie masówka?

Dlaczego zakłada Pan, że monitor do grania musi być z kategorii masowej? To konstrukcja decyduje czy jest to towar marketowy. Masówka ma najtańszą matrycę a sterownika prawie nie ma. Oba modele EIZO to nie jest żadna masówka, tylko wąsko specjalizowane monitory do zawodowego/zawodniczego grania. Pomijając typowe, nie-masowe rozwiązania jak 10-bitowy LUT, zasadzniczo wpływający na poprawną tonalność (liniowość), wyposażone są w specjalizowane procesory sygnałowe (DSP) analizujące na bieżąco scenę i wykrywające np coś ruchomego w ciemnych partiach obrazu. Potrafi taki obszar wybiórczo rozjaśnić, ułatwiając dostrzeżenie wroga czającego się daleko za krzakami.

OK, czyli w myśl tego co Pan napisał już na pewno masówą nie jest model Benq XL2720Z -wąsko specjalizowany monitor do zawodowego grania, używany m.in. przez zawodowych graczy na intel master extreme. Ma nawet trochę więcej udogodnień dla graczy jak model, który Pan opisał poniżej, podobnie zresztą jak inne modee tej firmy stworzone do tego samego celu: XL2411T, XL2720T, XL2420T itp. Żeby było jasne- dla mnie i te Benq i Eizo (nawet łącznie z serią EV) to masówki.

Jestem oczywiście świadomy, że firma Benq jeżeli chodzi ogólnie o monitory to shit. Modele, które wymieniłem powyżej są jednak lepsze do FPS niż którykolwiek z modeli EIZO, NEC.. Lepsze pod względem jakości gry, a nie jakości wykonania. Pytanie ilu jest graczy wykorzysta tą różnicę, ilu jest zawodowych graczy 1 na 1000 może, ilu jest takich dla których to ekran, decydował będzie jako detal o zwycięstwie a nie np. za wysoki ping...?

Grałem ostatnio tak, że miałem pdołączone równocześnie do komputera mój IPS 60hz 5ms oraz TN 120hz 1ms w battlefield 4 - mój sprzęt dawał mi w miarę stałe 120fps. Różnica była na granicy dostrzegalności wzrokowej np. przy zbliżaniu celownika- tylko tam ją dostrzgłem. "Jakość kolorów" natomiast, ich głębia zdecydowanie lepiej wyglądała na monitorze IPS. Ta TN-ka nie dawała praktycznie żółtego, tyllko taki jakby żółtozielony Zaznaczam, że nie kalibrowałem ani jednego ani drugiego ekranu tylko wybrałem profile game z ustawień fabrycznych, więc nie wiem na ile porównanie tych kolorów ma sens. Żółtego jednak nie mogłem na tej TN-ce uzyskać, grzebi ąc nawet trochę w ustawieniach. Co nie zmienia jednak faktu, że gdybym grał o życie wybrałbym zdecydowanie TN-ke. Nie wiem na ile żetelne są recenzje w takich portalach jak prad.de - tam widzimy, że jeżeli chodzi o zastosowania gamingowe (do szybkich, sieciowych gier) TN-ki nie mają obercnie sobie równych.

Podsumowując: nie wiem jaki monitor wybrałbym jako domowy, biurowy, do gier - uniwersalny... Raczej na 90% serię Eizo EV.

Gdybym miał wybrać jednak monitor tylko do szybkich sieciówek wybrałbym zdecydowanie TN 120/144hz świadom wad i zalet tego typu sprzętu.

pzdr.

donvitobandito pisze:mój sprzęt dawał mi w miarę stałe 120fps.

Ale częstotliwość tworzenia klatek nie ma specjalnie związku z FPS z gry. Płynny obraz jest już przy 25/50 klatkach. Problem braku płynności ma przyczynę gdzie indziej.

Tom01 pisze:

donvitobandito pisze:mój sprzęt dawał mi w miarę stałe 120fps.

Ale częstotliwość tworzenia klatek nie ma specjalnie związku z FPS z gry. Płynny obraz jest już przy 25/50 klatkach. Problem braku płynności ma przyczynę gdzie indziej.

Nie mogę się z tym zgodzić. 24-25 klatek/sek. do za mało aby oko widziało całkowicie płynny obraz. W TV czy kinie na filmach wyraźnie widać "schodkowatą" płynność tego typu FPS szczególnie gdy następuje ruch całej sceny, a nie np. tylko jakiegoś obiektu przy nieruchomej kamerze.
Prawdziwą płynność uzyskuje się dopiero ok 60 kl./s

To jest tak jak ze słuchem: jedni nie słyszą różnicy między mp3 128kbps, a Flac, inni natomiast usłyszą różnicę pomiędzy Flac, a mp3 320kb/s.

Mój kolega co używa na codzień monitora 144hz mówi, że na normalnym TV LED lub 60hz monitorze niczego oglądać nie może, bo wydaje mu się, że klatki gubi wzrokiem

Dlatego dla jednego wystarczy 60 kl./s, a dla innego będzie to zdecydowanie za mało. Na pewno 25-30 kl/s. nie jest wystarczające do pełnej satysfakcji dla mnie akurat. I to bez względu czy mówimy o

telewizji (tyle chyba nadaje właśnie TV w europie z tego co kojarze) czy tym bardziej grach. Ba, uważam nawet, że jest to zdecydowanie za mało. pzdr.

donvitobandito pisze: Podsumowując: nie wiem jaki monitor wybrałbym jako domowy, biurowy, do gier - uniwersalny... Raczej na 90% serię Eizo EV.
Gdybym miał wybrać jednak monitor tylko do szybkich sieciówek wybrałbym zdecydowanie TN 120/144hz świadom wad i zalet tego typu sprzętu.
pzdr.

No ciężki wybór z tym monitorem domowo/uniwersalnym do gier.
Zawsze można spróbować czegoś z technologią G-Sync czyli Benq XL2420G lub 27-cali XL2720G.
Albo QNIX QX2710 czyli matryca Samsung-PLS 120Hz http://www.ipsledmonitors.com/QNIX-Monitor-s/1513.htm Ciekawe jak z jakością wykonania bo cena atrakcyjna

Przydałby się jakiś uniwersalny/do gier 16:10 na IPS

Co mają Hz do FPS w grach?

Warto zobaczyć:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Ed9Q#t=27s

Pozdrawiam, Daniel.

GrzesiekR pisze:Nie mogę się z tym zgodzić. 24-25 klatek/sek. do za mało aby oko widziało całkowicie płynny obraz. W TV czy kinie na filmach wyraźnie widać "schodkowatą" płynność tego typu FPS szczególnie gdy następuje ruch całej sceny,

Tak się dzieje jeśli materiał jest źle przygotowany. Szczególnie dobrze to widać właśnie w scenach panoramowanych. Niedawno nawet w TVN w primetime leciał kasowy film źle zrzucony z zacięciami. To wina materiału a nie ilości klatek na sekundę.

BTW: Widział Pan jakiś tnący się film z Bluray czy choćby DVD? Realizatorzy robią to dobrze i żadnego cięcia/braku płynności nie ma. Co innego po zrzuceniu, przekodowaniu. Wówczas nic dziwnego. Dobre kodeki kosztują worek pieniędzy i dobrego technika. Inaczej materiał wynikowy jest do kitu.

donvitobandito pisze:Co mają Hz do FPS w grach?

No właśnie. Doskonale widać na przytoczonym filmiku, że nie mają nic wspólnego. Obraz jest całkowicie płynny przy 23,976 kl/s, ale pod warunkiem, że klatki są w całości. Wyświetlane poprawnie, jedna po drugiej. Jeśli karta graficzna nie nadąży "zrobić" nowej klatki w czasie wyświetlenia poprzedniej, to widzimy takie właśnie niepożądane efekty. Stosunek FPS do Hz w obu przykładach jest stały a raz rwie, raz nie. To jest jasny dowód, że cięcie nie zależy od odświeżania.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Nie mogę się z tym zgodzić. 24-25 klatek/sek. do za mało aby oko widziało całkowicie płynny obraz. W TV czy kinie na filmach wyraźnie widać "schodkowatą" płynność tego typu FPS szczególnie gdy następuje ruch całej sceny,

Tak się dzieje jeśli materiał jest źle przygotowany. Szczególnie dobrze to widać właśnie w scenach panoramowanych. Niedawno nawet w TVN w primetime leciał kasowy film źle zrzucony z zacięciami. To wina materiału a nie ilości klatek na sekundę.

Nieprawda, tak się dzieje zawsze. Nie chodzi mi tu o jakieś nieprawidłowe przygotowanie materiału.

GrzesiekR pisze:Nieprawda, tak się dzieje zawsze. Nie chodzi mi tu o jakieś nieprawidłowe przygotowanie materiału.

Ale ma Pan jakieś dowody? Zadałem proste pytanie: Widział Pan kiedykolwiek tnący się film z oryginalnej płyty? Ja nie widziałem. W TV natomiast i we wszelakich "ripach" zgodzę się, cięcie jak najbardziej jest częste. Sam zrzucałem swoje płyty na mediacenter, w celu wygodniejszego korzystania, ale cięcie jest niesłychanie trudne w wyeliminowaniu. Rozmawiałem z filmowcem, powiedział mi w czym rzecz tyle, że kodeki w popularnych programach video są za cienkie aby przeciwdziałać takiemu defektowi.

EDIT:
Aha, no i pomijając wpływ telewizora, bo one same z siebie mogą wprowadzać brak płynności.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Nieprawda, tak się dzieje zawsze. Nie chodzi mi tu o jakieś nieprawidłowe przygotowanie materiału.

Ale ma Pan jakieś dowody? Zadałem proste pytanie: Widział Pan kiedykolwiek tnący się film z oryginalnej płyty? Ja nie widziałem. W TV natomiast i we wszelakich "ripach" zgodzę się, cięcie jak najbardziej jest częste.

Tak, widać to wszędzie, jak pisałem - w kinie, w TV czy w oryginalnych źródłach (np DVD). 25kl/s. to mało. Dowodem jest to co widzę ja i myślę wiele osób. Nie wiem czy mówimy o tym samym. Nie nazwałbym tego "rwaniem", tylko po prostu brakiem wystarczającej płynności.

GrzesiekR pisze:Nie wiem czy mówimy o tym samym.

Też nie wiem czy mówimy o tym samym, bo nie podejrzewa Pan chyba, że przez ponad 100 lat kinematografii, nikt nie zauważył, że obecna ilość kl/s jest za mała. W tym biznesie siedzą potworne pieniądze i kosmiczny sprzęt. Jeśli byłaby potrzeba, z pewnością zwiększono by ilość klatek. To nie jest żaden problem. Nawet próby na ludziach już były, wiele razy w ciągu kilkudziesięciu lat, a ostatnio np z Hobbitem 48kl/s i zdania są podzielone. Jedni są zachwyceni, inni nie widzą różnicy. Osobiście kompletnie nie jestem w stanie zauważyć żadnej niepłynności przy 23.976, 24 ani 25 kl/s, przy spełnieniu wcześniej wspomnianych wymagań jakościowych, głównie co do poprawności materiału. Myślę, że wkraczamy trochę na grunt podobny do audiofilskiego, gdzie są ludzie twierdzą, że słyszą różnicę materiału z próbkowaniem między 96 i 192KHz. Przypomnę, że "konsumencki" materiał z CD/DVD/BR to 44,1KHz. Słuchałem materiałów bardziej "studyjnych", próbowałem usłyszeć i niestety się nie da. Nie jestem więc dobrym rozmówcą do tematów wymagających wrażliwości zmysłów powyżej wartości uznawanych za fizjologicznie graniczne.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Nie wiem czy mówimy o tym samym.

Też nie wiem czy mówimy o tym samym, bo nie podejrzewa Pan chyba, że przez ponad 100 lat kinematografii, nikt nie zauważył, że obecna ilość kl/s jest za mała. W tym biznesie siedzą potworne pieniądze i kosmiczny sprzęt. Jeśli byłaby potrzeba, z pewnością zwiększono by ilość klatek. To nie jest żaden problem. Nawet próby na ludziach już były, wiele razy w ciągu kilkudziesięciu lat, a ostatnio np z Hobbitem 48kl/s i zdania są podzielone. Jedni są zachwyceni, inni nie widzą różnicy. Osobiście kompletnie nie jestem w stanie zauważyć żadnej niepłynności przy 23.976, 24 ani 25 kl/s, przy spełnieniu wcześniej wspomnianych wymagań jakościowych, głównie co do poprawności materiału. Myślę, że wkraczamy trochę na grunt podobny do audiofilskiego, gdzie są ludzie twierdzą, że słyszą różnicę materiału z próbkowaniem między 96 i 192KHz. Przypomnę, że "konsumencki" materiał z CD/DVD/BR to 44,1KHz. Słuchałem materiałów bardziej "studyjnych", próbowałem usłyszeć i niestety się nie da. Nie jestem więc dobrym rozmówcą do tematów wymagających wrażliwości zmysłów powyżej wartości uznawanych za fizjologicznie graniczne.

Obecne standardy ilości klatek na sekundę w kinematografii i technice przekazu telewizyjnego prawdopodobnie wynikają z ustalenia rozsądnej wystarczalności.
25 kl/s daje wystarczająco płynny obraz dla być może większości ludzi i dużej liczbie filmów, które nie zawierają np. dynamicznych scen i szybko przesuwającego się dużego kadru - wówczas wychodzą niedostatki. Również widać przy ruchu całej sceny ze średnią prędkością. Zwiększenie ilości klatek pociąga za sobą spore zwiększenie kosztów produkcji.
Szczególnie dobrze widać to w kamerach/kamerkach. Przy 30kl/s obraz jest wyraźnie mniej płynny niż przy 60, którą to szybkość oferuje np. kamerka sportowa GoPro.
Dużo by tu można dyskutować, zgadzam się z tym co Pan pisze, jeśli chodzi o wpływ jakości materiału, kodekach, technice itp ale nie zmienia to faktu, że nawet prawidłowo przygotowane 25kl/s to nieco za mało. Dokładnie to samo widać było od zawsze w grach komputerowych w czasach monitorów kineskopowych.
Karta grafiki generująca 25 kl/s dawała inne wrażenie płynności niż 60 i to jest bezsporne.

@Tom01

Ja pokazuję Panu na filmiku zależność pomiędzy hz, a FPS, a Pan odpowiada, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego...

Jeżeli musimy odpowiednio ustawić dwa parametry by obraz był ok, to logiczne jest, że na siebie wpływają.

Co do dyskusji na temat kl/s i hz warto zobaczyć jak wypadł poniższy test- to jedno:

http://us.hardware.info/reviews/4592/3/ ... fer-120-hz!

Po drugie, pisanie, że obraz jest płynny przy 30 kl./s jest nie prawdziwe i myślę, że Pan o tym wie, więc nie wiem czemu Pan tak pisze.. Mogę zamieścić tu kolejnych 20 linków to udowadniających tylko po co? To przecież logiczne, wystarczy zobyć..

Przecież są ludzie dla których to właśnie hz, inpud lag i czas reakcji w monitorach są najważniejsze.. oni nie spojrzą nawet na Eizo czy NEC tak zachwalane na tym forum, gdyż w tej płaszczyźnie te firmy nie istnieją. Bo tak jak już pisałem wcześniej nie ma monitora do wszystkiego. Dla mnie jak ktoś doradza dla gracza FPS np. Eizo FS 2333 to jakby robił to za kasę to jeszcze rozumiem, ale jakby robił to za darmo to już wogóle nie kumam.

pzdr.

GrzesiekR pisze:25 kl/s daje wystarczająco płynny obraz dla być może większości ludzi i dużej liczbie filmów, które nie zawierają np. dynamicznych scen i szybko przesuwającego się dużego kadru - wówczas wychodzą niedostatki.

Jak wspomniałem, nie widać tego i szczerze mówiąc jest Pan chyba pierwszą osobą jaką spotkałem, która twierdzi inaczej.

GrzesiekR pisze:Szczególnie dobrze widać to w kamerach/kamerkach. Przy 30kl/s obraz jest wyraźnie mniej płynny niż przy 60, którą to szybkość oferuje np. kamerka sportowa GoPro.

Wcale to nie wynika z ilości klatek.

GrzesiekR pisze:Karta grafiki generująca 25 kl/s dawała inne wrażenie płynności niż 60 i to jest bezsporne.

Już chyba wiem gdzie leży nieporozumienie. Karta graficzna która daje 25 kl/s jest dwa razy wolniejsza niż obraz 25 kl/s z DVD.

donvitobandito pisze:Ja pokazuję Panu na filmiku zależność pomiędzy hz, a FPS, a Pan odpowiada, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego...
Jeżeli musimy odpowiednio ustawić dwa parametry by obraz był ok, to logiczne jest, że na siebie wpływają.

Jakie ustawić dwa parametry? Nic się nie zmieniło, ani odświeżanie ani FPS. Skoro nic nie zostało przestawione, nie ma żadnej mowy o wykazaniu wpływania jednego na drugi albo odwrotnie. Zmieniła się płynność po zmianie ustawień karty graficznej, włączeniu synchronizacji pracy karty z częstotliwością odchylania pionowego (odświeżaniem). Słowem, ktoś włączył poprawne działanie karty i był zdziwiony, że się zrobiło dobrze. Wielkie mi odkrycie.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:Szczególnie dobrze widać to w kamerach/kamerkach. Przy 30kl/s obraz jest wyraźnie mniej płynny niż przy 60, którą to szybkość oferuje np. kamerka sportowa GoPro.

Wcale to nie wynika z ilości klatek.

W określonym urządzeniu z zaimplementowanym określonym mechanizmem kodowania nagrywanych filmów płynność ma zasadniczy związek z ilością klatek na sekundę z jakimi nagrywany jest dany materiał.

GrzesiekR pisze:W określonym urządzeniu z zaimplementowanym określonym mechanizmem kodowania

W tym zdaniu jest część odpowiedzi dlaczego różne urządzenia/oprogramowanie generują bardziej/mniej płynny obraz, pomimo zadeklarowania w obu podobnej szybkości. Wie Pan przecież, że w idei kodowania H.294 (i nie tylko), w zasadzie nie ma czegoś takiego jak fizyczne kolejne klatki obrazu. W każdym razie nie takie, jak się powszechnie kojarzy. Z tego wynika m.in. różny wygląd materiału z GoPro przy różnych ustawieniach.

Tom01 pisze:

GrzesiekR pisze:W określonym urządzeniu z zaimplementowanym określonym mechanizmem kodowania

W tym zdaniu jest część odpowiedzi dlaczego różne urządzenia/oprogramowanie generują bardziej/mniej płynny obraz, pomimo zadeklarowania w obu podobnej szybkości. Wie Pan przecież, że w idei kodowania H.294 (i nie tylko), w zasadzie nie ma czegoś takiego jak fizyczne kolejne klatki obrazu. W każdym razie nie takie, jak się powszechnie kojarzy. Z tego wynika m.in. różny wygląd materiału z GoPro przy różnych ustawieniach.

Tak, ale należy pamiętać, że najczęściej kamery rejestrują film bez kompresji/kodowania, tylko "na żywca", właśnie klatka po klatce. Zajmują bardzo dużo miejsca i wymagają postprocessingu aby miały sensowne wielkości pliku.

GrzesiekR pisze:Tak, ale należy pamiętać, że najczęściej kamery rejestrują film bez kompresji/kodowania, tylko "na żywca", właśnie klatka po klatce. Zajmują bardzo dużo miejsca i wymagają postprocessingu aby miały sensowne wielkości pliku.

Kamery filmowe tak, ale nie GoPro ani praktycznie żadna inna. Kamera filmowa nie może rejestrować z kodowaniem H.294 bo utrudnia to późniejszą obróbkę. Co innego gotowy materiał. Wszystko dostępne dla śmiertelników, wyświetlanie jest z dekodowaniem w locie z formatów nie zawierających klatek. To co widzimy to wynik obliczeń na bieżąco.