mva.pl

Czornyj pisze:W trybie sRGB TRC wcale nie jest γ2,2

Yhy.

Edit:
Czyżby tu był pies pogrzebany?
http://en.wikipedia.org/wiki/SRGB

Wikipedia pisze:Unlike most other RGB color spaces, the sRGB gamma cannot be expressed as a single numerical value. The overall gamma is approximately 2.2, consisting of a linear (gamma 1.0) section near black, and a non-linear section elsewhere involving a 2.4 exponent and a gamma (slope of log output versus log input) changing from 1.0 through about 2.3.

Tłumacz Google: W przeciwieństwie do większości innych przestrzeni kolorów RGB, sRGB gamma nie może być wyrażona jako pojedyncza wartość liczbową.Ogólny gamma około 2,2, składającą się z liniowych (gamma) 1,0 części najbliższej czarne, a odcinek nieliniowy innym udziałem 2,4 wykładnik i gamma (nachylenia logarytmicznej funkcji log wyjściu wejściowego) zmieniającym się od 1,0 za pomocą około 2,3.

I jak teraz się ma stwierdzenie, że:

Czornyj pisze:W trybie sRGB TRC wcale nie jest γ2,2

Czornyj pisze:Ponieważ 99% treści jest renderowanych do sRGB/Adobe RGB opartych na TRC γ2,2 lub coś koło tego.

No to jest 2,2, ale nie jest...

max pisze:

Czornyj pisze:W trybie sRGB TRC wcale nie jest γ2,2

Yhy.

Edit:
Czyżby tu był pies pogrzebany?
http://en.wikipedia.org/wiki/SRGB

Wikipedia pisze:Unlike most other RGB color spaces, the sRGB gamma cannot be expressed as a single numerical value. The overall gamma is approximately 2.2, consisting of a linear (gamma 1.0) section near black, and a non-linear section elsewhere involving a 2.4 exponent and a gamma (slope of log output versus log input) changing from 1.0 through about 2.3.

Tłumacz Google: W przeciwieństwie do większości innych przestrzeni kolorów RGB, sRGB gamma nie może być wyrażona jako pojedyncza wartość liczbową.Ogólny gamma około 2,2, składającą się z liniowych (gamma) 1,0 części najbliższej czarne, a odcinek nieliniowy innym udziałem 2,4 wykładnik i gamma (nachylenia logarytmicznej funkcji log wyjściu wejściowego) zmieniającym się od 1,0 za pomocą około 2,3.

Dobre pytanie
Z przytoczonego cytatu mogę jedynie wywnioskować odpowiedź "bo nie może"
Jednak czuję że może chodzić o jakieś ograniczenia techniczne z dawnych lat

Temat TRC jest zabagniony w trzy dupy i mocno abstrakcyjny - współczesny kalibrator kalibruje poprawnie, monitory są fabrycznie zlinearyzowane do perfekcji. Jeśli coś wydaje się być nie tak, to poprostu o czymś nie wiecie - a zrozumienie wszystkich aspekcików to krew, pot i łzy - na koniec zaś satysfakcja z odwalenia kawału ciężkiej, nikomu niepotrzebnej roboty

Czornyj pisze:Jeśli coś wydaje się być nie tak, to po prostu o czymś nie wiecie - a zrozumienie wszystkich aspekcików to krew, pot i łzy - na koniec zaś satysfakcja z odwalenia kawału ciężkiej, nikomu niepotrzebnej roboty

Oooo, to zupełnie jak w mojej profesji A z monitorami nie ma kompletnie nic wspólnego...

Ja już więc całkowicie zgłupiałem
Czyli nie powinienem ustawiać gammy 2.2 czy powinienem, a może powinienem ustawić L*? I czy domyślny profil jest jednak w porządku skoro nie wyświetla tej czerni, jeśli jest w porządku to dlaczego tak jest?

No więc ja to rozumiem tak (zgaduję oczywiście):
http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... ection.htm

cambridgeincolour pisze:Applicability. Strictly speaking, gamma refers to a tonal curve which follows a simple power law (where V_out = V_in ^ gamma), but it's often used to describe other tonal curves. For example, the sRGB color space is actually linear at very low luminosity, but then follows a curve at higher luminosity values. Neither the curve nor the linear region follow a standard gamma power law, but the overall gamma is approximated as 2.2.

Ogólnie jeśli skalibrujesz monitor dla gammy wynoszącej dokładnie 2,2, to dostaniesz efekt jak na Twoim monitorze tzn. w większości zakresu (od białości do ciemnych szarości) uzyskasz prawidłowy odbiór, a kilka pierwszych ciemnych szarości zleje się w czerń. Zgodnie z informacją forumowych fachowców tak być powinno i tak jest u Ciebie.

Jeśli jednak wykres gammy wyrazisz za pomocą nieco bardziej wyrafinowanego wzoru matematycznego niż:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_correction
Vout = A * Vin ^γ , gdzie γ = 2,2
a ściślej początek wykresu gammy, w zakresie bardzo ciemnych szarości, wyrazisz za pomocą innego współczynnika gamma np. ok. 1,0, to obraz w tym zakresie nieco się rozjaśni.

Czyli dla sRGB.
Kawałeczek początku wykresu (bardzo ciemne szarości) powinien mieć nieco inną gammę np. około 1,0, a cała reszta gammę równą 2,2. Być może na drugim końcu skali, w bardzo jasnych szarościach, gamma znowu ulega pewnemu zniekształceniu np. 2,4, by poprawić percepcję obrazu na monitorze w "białościach".

Ogólnie więc gamma jest równa 2,2 poza początkowym (i być może końcowym) fragmentem wykresu.

Aby więc to zniwelować trzeba by posłużyć się nieco bardziej wyrafinowanym modelem matematycznym niż prosty wzór wykładniczy (http://matematyka.pisz.pl/strona/187.html) i być może takim modelem jest właśnie to L*.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lab_color_space
Wzorki w odnośniku.

Tom01 pisze:A co odpowiada za "tonalność"? Tzw funkcja gamma. Niech Pan spróbuje jeszcze jednej kalibracji ale nie do gammy 2.2 a do "człowiekowej" krzywej percepcyjnej L* i w ramach pracy domowej niech Pan napisze dlaczego tak jest. Jeśli nie będzie Pan potrafił, proponuję pogonić ten czujnik i odzyskać parę groszy.

Czornyj pisze:A teraz pytanie za 100 punktów - skąd pomysł, że w przypadku TRC γ2,2 tony w okolicy czerni mają się nie zlewać?

http://mva.pl/download/file.php?mode=view&id=393
http://mva.pl/download/file.php?mode=view&id=394
http://mva.pl/download/file.php?mode=view&id=396

Jak widać w sRGB gamma nie jest dokładnie równa 2,2.

MultiProfiler pisze:A curve based on the sRGB specification that includes the offset, transition and slope components.

MultiProfiler+GoogleTranslator pisze:Krzywa oparta na specyfikacji sRGB, która obejmuje korekcyjne elementy przejściowe i nachylenia.

I te "korekcyjne elementy przejściowe i nachylenia" umożliwiają wyświetlenie "czarnych" szarości.
Znaczy to, że krzywa L* też nie jest do końca właściwa, a tylko po prostu lepsza od gamma=2,2.

Breathless pisze:Ja już więc całkowicie zgłupiałem
Czyli nie powinienem ustawiać gammy 2.2 czy powinienem, a może powinienem ustawić L*? I czy domyślny profil jest jednak w porządku skoro nie wyświetla tej czerni, jeśli jest w porządku to dlaczego tak jest?

TRC γ2,2 nie jest percepcyjnie równomierna jak L*, więc może lekko zlewać się w cieniach. Jeśli oglądasz duże walory na ciemnym tle w ciemnym otoczeniu, to jesteś w stanie dopatrzyć się różnicy - w jaśniejszym otoczeniu okołoczernie będą się zlewać, bo tak ma być.

Ustawienie L* nie ma sensu, bo popularne przestrzenie edycyjne oparte są na γ2,2 (lub jej aproksymacji), więc CM tak czy siak wyświetli obraz w γ2,2 korzystając z L*, co ew. jedynie pogorszy sprawę.

Można ew. spróbować skalibrować monitor do TRC sRGB, która ma nieco inny przebieg niż TRC γ2,2 - z liniowym przebiegiem w okołoczerniach. Przy czym mz. to nonsens, bo 99% monitorów tak czy owak kalibrowanych jest do γ2,2

Tom01 pisze:...Niech Pan spróbuje jeszcze jednej kalibracji ale nie do gammy 2.2 a do "człowiekowej" krzywej percepcyjnej L* ...

Czornyj pisze:Ustawienie L* nie ma sensu, bo popularne przestrzenie edycyjne oparte są na γ2,2 (lub jej aproksymacji), więc CM tak czy siak wyświetli obraz w γ2,2 korzystając z L*, co ew. jedynie pogorszy sprawę.
Można ew. spróbować skalibrować monitor do TRC sRGB, która ma nieco inny przebieg niż TRC γ2,2 - z liniowym przebiegiem w okołoczerniach. Przy czym mz. to nonsens, bo 99% monitorów tak czy owak kalibrowanych jest do γ2,2

Hmm. Odnoszę wrażenie, że nawet forumowi fachowcy różnią się w sprawach wydaje się fundamentalnych. Jeden mówi, że kalibrować do L*, drugi że do γ=2,2. Chyba nie jest tak, że obaj mają rację.

To nie są sprawy fundamentalne, to sprawy bez większego znaczenia

Czornyj pisze:To nie są sprawy fundamentalne, to sprawy bez większego znaczenia.

No chyba, że tak.

Tom01 pisze:Bez urazy, ale ten wątek jest doskonałym przykładem, dlaczego amatorzy nie powinni się brać za kalibrację. Szkoda pieniędzy. Zaraz na początku pogubił się Pan w prostych sprawach. Delikatnie naprowadzałem, gdzie ma Pan szukać przyczyny. ... Jeśli nie będzie Pan potrafił, proponuję pogonić ten czujnik i odzyskać parę groszy.

Wielokrotnie odbywam rozmaite rozmowy, czasem polemiki, na temat "kupię se kalibrator i będzie git", albo "robiłem kalibrację pod okiem fachowca i już umiem". Otóż są to bzdury na resorach. Po Pana doświadczeniach widać, że kalibrator nie zdał się na nic. To co osiąga Pan kalibrując, nie jest w niczym lepsze od nastaw fabrycznych. Przy takim podejściu, wystarczy wyregulować jaskrawość i temperaturę w menu monitora i po sprawie. Kalibracja to znacznie bardziej zaawansowana zabawa.

Tom01 pisze:Taki rodzaj "kalibracji" w efekcie jest pogorszeniem parametrów fabrycznych, bowiem robi Pan to samo co fabrycznie ale 100x gorszym przyrządem. Taka kalibracja jest nic nie warta. Jest to dekalibracja. Lepszy efekt osiągnie Pan ustawiają jaskrawość i temperaturę z menu monitora i podkładając profil fabryczny.

Czyli co? 99% populacji nie ma co za dużo grzebać w tej klasie sprzętu, bo tylko napsuje. Popieram.

max pisze:Jeden mówi, że kalibrować do L*

Nic takiego nie napisałem. Breathless się zamotał dlaczego nie widać części najciemniejszych odcieni a odpowiedzią jest właśnie inna krzywa odpowiedzi tonalnej.

Tom01 pisze:Pańska kalibracja, zamiast ustawić sprzęt, rozregulowuje go. Zanim podam Panu rozwiązanie, proponuję spróbować wyciągnąć wnioski dlaczego widzi Pan taki efekt.

Tom01 pisze:Taki rodzaj "kalibracji" w efekcie jest pogorszeniem parametrów fabrycznych, bowiem robi Pan to samo co fabrycznie ale 100x gorszym przyrządem. Taka kalibracja jest nic nie warta. Jest to dekalibracja.

Ja odniosłem wrażenie, iż ocenił Pan kalibrację wykonaną przez forumowicza w zakresie krzywej odpowiedzi tonalnej za nieprawidłową. Teraz wychodzi na to, że to nieprawda.

Tom01 pisze:

max pisze:Jeden mówi, że kalibrować do L*

Nic takiego nie napisałem. Breathless się zamotał dlaczego nie widać części najciemniejszych odcieni a odpowiedzią jest właśnie inna krzywa odpowiedzi tonalnej.

max pisze:Ja odniosłem wrażenie, iż ocenił Pan kalibrację wykonaną przez forumowicza w zakresie krzywej odpowiedzi tonalnej za nieprawidłową. Teraz wychodzi na to, że to nieprawda.

Wyciągnął złe wnioski i próbował różnych machinacji w ciemno. A że takie działania są z gruntu nieprawidłowe, to się rozumie samo przez się. Inna sprawa że pomimo stracenia 2 dni, nie zrobił nic na plus w kontekście kalibracji.

Jeden powie, że stracił 2 dni. Drugi, że się czegoś nauczył.
Ja nie straciłem 2 dni, ale też się czegoś nauczyłem. Trudno skopiować fabryczny tryb sRGB w moim monitorze przy pomocy kalibracji zewnętrznym sensorem, przynajmniej w zakresie krzywej odpowiedzi tonalnej, która w trybie sRGB jest troszkę "nietypowa", mimo, że powinna się znajdować w 99% monitorów na rynku.

Dokładnie max, dużo jeszcze nie rozumiem w temacie kalibracji, ale ten wątek mi je trochę rozjaśnił (chociaż jeszcze nie do końca). Proszę mnie zrozumieć, to są moje pierwsze kroki w tym temacie, niestety ciężko jest o jakieś artykuły, które wszystko wytłumaczą w klarowny sposób. Wszędzie pokazują, nawet na oficjalnym kanale EIZO, że wystarczy podłączyć czujnik wybrać profil i kalibrować. Tutaj dopiero się dowiaduję, że to nie jest jednak prawidłowa kalibracja, ale nadal nie wiem jak powinna wyglądać ta prawidłowa.
Jakie konkretnie ustawienia powinienem w takim razie wybrać?

Breathless pisze:Wszędzie pokazują, nawet na oficjalnym kanale EIZO, że wystarczy podłączyć czujnik wybrać profil i kalibrować. Tutaj dopiero się dowiaduję, że to nie jest jednak prawidłowa kalibracja, ale nadal nie wiem jak powinna wyglądać ta prawidłowa.
Jakie konkretnie ustawienia powinienem w takim razie wybrać?

Jakich ustawień nie użyjesz, to będą dobre - ponawiam pytanie: na cholerę ci widzieć te tony okołoczerniowe? Dzieje się tam coś ciekawego, bądź istotnego dla sprawy? Może szyfrujesz w ten sposób listy od kochanki?

Np. przy tworzeniu jakiejś ciemnej tekstury lub obrazka na stronę lepiej widzieć wszystko co tam się dzieje.

Poza tym to zalecany jest ten profil domyślny w CN czy jakiś inny np. sRGB + L*? Kolory w nich się jednak nieco różnią.

Na monitorze skalibrowanym do TRC γ2,2 widzisz to, co powinien zobaczyć przeciwnik po drugiej stronie internetu, którego wyświetlacz również będzie lepiej lub gorzej skalibrowany fabrycznie do TRC γ2,2.

Teoretycznie osoby z monitorami TN mogą tam zobaczyć więcej lub mniej detalu, bo te matryce przekłamują w funkcji kąta obserwacji i mogą rozjaśniać/przyciemniać w zależności od tego, w którą stronę odchylisz ekran - aby to zasymulować możesz skorzystać z funkcji Post Calibration Color Adjustment i ręcznie obniżyć współczynnik γ wyświetlanej TRC, w ten sposób możesz otworzyć cienie i okołoczernie by skontrolować, czy nie siedzą tam jakieś syfki, które mogą być postrzegane na kiepskich bądź źle skalibrowanych monitorach.

Kalibracja do TRC L* nic nie da, bo PS i tak wyświetli treści wyrenderowane do przestrzeni z TRC γ2,2 zgodnie z TRC γ2,2, niezależnie od tego jak będzie skalibrowany monitor. Może to ew. otwierać okołoczernie w środowisku bez zarządzania kolorów, gdzie mechanicznie wyświetlane są liczby RGB - L* nie ma jednak nic wspólnego z popularnymi przestrzeniami edycyjnymi, więc treści wyświetlone w ten sposób będą wyglądały zupełnie inaczej. Można ew. spróbować jeszcze kalibracji do krzywej sRGB zamiast do γ2,2, być może troszkę otworzy to okołoczernie.

Dla pewności zapytam jeszcze, gdzie te czernie są zabite - jeśli przypadkiem chodzi o przeglądarkę FireFox, to powód jest zupełnie inny...

Czernie są zbite np. na Chrome.
Czy do krzywej sRGB nie jest przypadkiem skalibrowany fabrycznie?