Ustawienie oświetlenia wokół biurka

[Tom01]

I właśnie o to mi chodzi - jak powinna wyglądać w stosunku do ekranu.

Rany, ależ Pan uparty. Ściana jest biała i koniec kropka. Poprawnie będzie wyłącznie wówczas, kiedy oświetli ją Pan tak, że będzie odbijać podobną ilość światła jaką emituje biały ekran monitora. Gdyby ściana była szara, musiałby Pan ją oświetlać tak, aby odbijała podobną ilość światła jak szarość monitora. Co ciekawe, w obu przypadkach będzie to taka sama ilość światła. Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego uparł się Pan ustawiać szary monitor na tle białej ściany? Monitor ma imitować tło a tło jest białe, nie szare! Inaczej to jest kompletnie bez sensu! Kiedy ma Pan białą ścianę, już mała ilość światła powoduje, że tło jest jasne. Monitor w tym wypadku trzeba ustawiać jaśniej niż trzeba, aby jego szarość wyrównać do jasnej ściany. Pojawia się zupełna dysproporcja i rozregulowanie całego systemu.

[Bayger]

Nie wiem czy jest sens aż tak się trzymać sztywno reguły, że szara ściana za monitorem to 119,119,119 RGB (50% max jasności) na monitorze. Chyba można przyjąć, że trzeba się po prostu trzymać widełek, aby ściana za monitorem nie była ciemniejsza niż 50% jasności monitora i nie była jaśniejsza niż 100% jego jasności. Jak wyjdziemy poza te granice to postrzeganie kontrastu pójdzie w maliny. Albo będziemy robić wszystko za ciemne (jeśli dużo za ciemne otoczenie) albo stracimy nieco percepcję cieni (jak przesadzimy z jasnością otoczenia). Oświetlenie z góry z dużej odległości wydaje się najlepszą opcją, bo daje bardzo równomierne tło. Oświetlenie tuż za monitorem bym stosował tylko gdy nie mamy miejsca lub możliwości oświetlenia ogólnego (z góry). Jest jeszcze jeden aspekt ustawienia wysokiej jasności w pomieszczeniu - będziemy mieli odblaski na monitorze i kontrast na nim będzie mniejszy.

[mfersten]

Tom -->
ja nie neguje tego co piszesz, znasz się na tym znacznie lepiej, po prostu szukam prostej reguły jak to ustawić. I tak, na pewno jestem uparty.
Dalej będę twierdził, że biała ściana to bardzo względne pojęcie, dam mniej światła to będzie szara, wyłączę lampę to będzie czarna, mimo białej farby. Zresztą szara farba to jaka? taka 18%? Jest jakaś idealnie odwzorująca szarą kartę?

Dlatego proszę o chwilowe olanie koloru mojej farby i przybliżenie mi reguły jaką się stosuję przy ustalaniu oświetlania stanowiska. W idealnych warunkach mam dwa źródła światła - monitor i ściana, którym możemy płynnie regulować luminancję/jasność. Stroimy to jak?

Jeżeli postawimy obok siebie dwa takie same monitory (100cd), za jednym ściana biała z synchronizacją na biel monitora, na drugim ściana szara z synchro na 50% bieli w monitorze to na bank ustawimy ekspozycję zdjęcia inaczej na obu. Bo na jednym stanowisku będzie nam świecić jasna biała ramka wokół ekranu, na drugim będzie dość ciemna szarość wokół i nasze oczy nas oszukają i każą ustawić inaczej.

Bayger -->
z całym szacunkiem do wszystkich rozmówców to pierwsza wypowiedź, która próbuje połączyć zasady z moim "problemem" I tak pewnie skończę z czymś pomiędzy, bo ani 50%, ani 100% mi nie pasuje. Przy 50% ekran strasznie świeci, przy 100% wydaje się szary, mdły. Ja wiem, że po prostu można się nauczyć własnego ekranu i wiedzieć jak wybarwiać, żadna sztuka, każdy tak robi. Chciałem po prostu wyjść od zasady ogólnej, którą miałem w głowie jako 50% w tle, dzięki czemu ekspozycję i kontrast powinno się najlepiej ustawiać.

Czemu biała ściana? Aby obniżyć jasność pomieszczenia w nocy zachowując ten sam kontrast/luminancję tła.
Odblasków będę miał dość mało, bo najbliższe skośne ściany za mnę są pomalowane na szaro, biała ściana która może coś odbijać jest blisko 5m za mną, więc nie gra roli.

[Bayger]

mfersten, jeśli nie drukujesz swoich prac i nie porównujesz z tym co na monitorze to po prostu ustaw jasność w pomieszczeniu tak, aby Ci pasowała. Oczywiście w ramach tych rozsądnych widełek, aby nie przesadzić. Tom01 podał warunki do tego, aby sobie porównywać wydruki z obrazem na monitorze. Bo wtedy biała kartka papieru powinna mieć możliwie zbliżoną biel do bieli monitora. A wiadomo, biała kartka m/w tak samo odbija światło jak biała ściana. W sumie to nie zadaliśmy podstawowego pytania - jakie prace wykonujesz na swoim monitorze?

[max]

Tom -->
ja nie neguje tego co piszesz, znasz się na tym znacznie lepiej, po prostu szukam prostej reguły jak to ustawić. I tak, na pewno jestem uparty.
Dalej będę twierdził, że biała ściana to bardzo względne pojęcie, dam mniej światła to będzie szara, wyłączę lampę to będzie czarna, mimo białej farby. Zresztą szara farba to jaka? taka 18%? Jest jakaś idealnie odwzorująca szarą kartę?

Wydaje mi się, że mylisz pojęcie koloru i barwy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_koloru
Masz ścianę w kolorze białym. Jej barwa zaś wyjdzie po oświetleniu. Może być np. czerwona.
Nie widzę powodu, aby zajmować się ścianami o innych kolorach, skoro Twoja ma kolor biały (niezależnie od oświetlenia).

[Tom01]

Dalej będę twierdził, że biała ściana to bardzo względne pojęcie, dam mniej światła to będzie szara, wyłączę lampę to będzie czarna, mimo białej farby. Zresztą szara farba to jaka? taka 18%? Jest jakaś idealnie odwzorująca szarą kartę?

Nie, nie jest to pojęcie względne. Różnica koloru białej ściany a odcienia 128,128,128 na monitorze jest kolosalna, i trzeba być chyba niewidomym, aby twierdzić inaczej.

Oczywiście, mając białą ścianę, może Pan z niej "zrobić" czarną, wszystkie odcienie szarego i białą. Kwestia ilości światła. Równie dobrze, stosując odpowiednie światło na zieloną ścianę, może Pan z niej "zrobić" niebieską. Pytanie tylko czy zielona ściana zmieniła swój kolor?

Wracając do białej ściany i ilości światła, jej barwa, czyli to co Pan widzi, jest zależna od ilości światła. Jednocześnie ta ilość zmienia wygląd monitora, gdyż to światło otoczenia warunkuje widzenie. Weźmy przypadek skrajny, brak światła. Ściana wówczas wygląda jak czarna. Czy wówczas będzie Pan to sprawdzał na czarnym monitorze? Jaka jest wartość takiej regulacji? Nie widzi Pan absurdu? Jako parametry wejściowe, musi Pan przyjąć taki samo KOLOR, ściany i monitora i tak regulować aby widzieć tą samą BARWĘ. Bowiem kolor, to jest liczbowo określony odcień a barwa to jest Pańskie wrażenie wizualne.

Jeszcze chwila o micie 18% szarości. Oświetlenie pomieszczenia ani szarość na ekranie nie ma nic z tym wspólnego. Owe mityczne 18% to jest założenie, że tyle światła odbija przeciętnie fotografowana scena i tak są strojone światłomierze aparatów fotograficznych. Nie należy tego mieszać z kolorami ścian ani szarościami monitorów. Owszem, można użyć tzw 50% szarość na ścianie i monitorze i tak dokonywać regulację, ale jak wiemy, nie ma Pan szarej ściany, więc dyskusja o tym jest akademicka. 50% szarość jest to połowa zakresu dynamicznego monitora. I nie chodzi o to czy ściana WYGLĄDA na 50% szarość, tylko czy taka faktycznie JEST.

[Juriko]

ja tego dalej nie rozumiem, bo w ogóle nie rozumiem pojęcia biała ściana Poważnie, kiedy ona jest biała?
Byłem przekonany, że nie ważne jaki mam odcień ściany ma odpowiadać szarej karcie na monitorze - wtedy ściana jest dobrym tłem. Przecież białą ścianę wystarczy oświetlić słabym światłem i jest idealnie szara...

Nie rozumiem tej dyskusji która sie tu toczy, przecieź już dawno na tym forum ustalono że tło ma być tak jasne jak wyświetlana szarość ekranu monitora. Jeśli dobrze pamiętam to 118 118 118
Jeśli sciana będzie tak jasna jak biel okranu to przy normalnym użytkowaniu, gdzie biel jest tylko częścią ekranu ściana będzie porażać nasze oczęta, patrzałki czy jak tam kto chce.
Czyli @mfersten dobrze prawi.

[Tom01]

Prosty przykład. Mamy monitor który świeci z jaskrawością 80 nitów. Jeśli mamy to skorelować z światłem otoczenia, światła otoczenia musi być 80 x Pi czyli ok 250 lx aby otoczenie miało podobną jasność. Jeśli przyjmiemy, że 80 nitów będzie emitowane przez jego 50% szarość, to w rzeczywistości jego jaskrawość wynosi 160 nitów i 250 lx otoczenia nagle robi się za mało.

[Tom01]

Wytłumaczenie jeszcze z innej mańki. Ściana oświetlona jakąś ilością światła jaśniejsza już nie będzie. Jej jasność, jest jednocześnie jej punktem bieli. Monitor natomiast nie wyświetla tylko 50% szarości, ale również biel. Jeśli wyświetlimy na nim biel, stanie się ona 2x jaśniejsza niż "punkt bieli" ściany.

[max]

Yyy, ale czy aby szarość 127,127,127 to nie jest znacznie mniejsza jaskrawość niż 50% z powodu gammy 2.2? (brak liniowej zależności).

[Tom01]

To jest już detal. Chodzi cały czas o to, że wątkotwórca najwidoczniej nie rozumie, że uzyskanie umownej szarości ściany białej i szarej, wymaga kompletnie innej ilości światła otoczenia. I ta inna ilość, kompletnie zmienia regulację monitora.

[Juriko]

Jeszcze jeden drobny szczegół. Nie 128, ani 127, ani też jak ja pisałem 118, a szarość RGB 119. to wg Czornyja.
Poniżej jego stanowisko pracy:

[Juriko]

Jest na forum ciekawy wątek poruszający zagadnienia z tego tematu: Oświetlenie miejsca pracy

[mfersten]

jezu, już nie odnosząc się do wszystkich postów - Juriko - dzięki!

Tom sam mi kalibrowałeś monitor ze zdjęcia, ufam Twojej wiedzy, ale dalej nie rozumiem Twojego tłumaczenia. Ale po kolei.

Najbardziej mi chyba wytłumaczył Bayger. Tak potrzebuje oceniać odbitki (choć tak naprawdę jak się ustawi stanowisko to nie ma co oceniać - po prostu będą dobre), i biel na zdjęciu powinna być identyczna jak biel na ścianie, bo to ta sama biel, no więc i na ekranie. Ma sens.
Tylko, że to nie wydaje mi się dobrym stanowiskiem pracy, no po prostu nie. W takim wypadku ściana powinna być kartą szarą (jaka farba, ktoś wie?) i synchro pod 119-119-119 jak piszecie (to chyba ze względu na gammę).
Jeżeli już mamy białą ścianę (a wielu ma) to moim zdaniem trzeba siedzieć w ciemnym pomieszczeniu i sztucznie zrobić z niej "szarą" aby dobrze wybarwiać zdjęcia, kosztem możliwości oceny druku, które przecież można zrobić pod innym ustawieniem - wtedy zapalamy mocne światło, ustawiamy ekran pod biel i porównujemy.

Czy teraz dobrze rozumuje?
Jeśli tak, to muszę ustawiać pod 119-119-119, a to oznacza z 5W na suficie w nocy, aby zmieścić się w przedziale 60-100cd. Co mi szczególnie nie przeszkadza.

[mfersten]

max -->
właśnie od początku rozdzielam kolor od barwy. Nie interesuje mnie do końca kolor mojej farby, tylko to co trafia w moje oko, czyli barwa ściany po oświetlemiu. Stąd ten cały wątek właśnie.

[mfersten]

aby jakoś podsumować wątek, aby też służył zrozumieniu przez innych.

Po pierwsze co robi ściana za monitorem i dlaczego ma mieć taki kolor a nie inny?
Ściana jej barwa i jasność wpływa na odbiór luminancji i barwy monitora. Bardzo proste w zobaczeniu - wystarczy rozjaśnić ścianę za monitorem i nagle wydaje się, że na monitorze zdjęcie jest za ciemne, choć nic nie zmieniliśmy w monitorze.
I teraz jeżeli mamy poprawnie pracować z kolorem, to to co trafia ze ściany do naszego oka ma odpowiadać 119-119-119 RGB, profil AdobeRGB w PS - bierzemy aparat w trybie monochrome i jasności mają być równe. Tak?

[mfersten]

Wytłumaczenie jeszcze z innej mańki. Ściana oświetlona jakąś ilością światła jaśniejsza już nie będzie. Jej jasność, jest jednocześnie jej punktem bieli. Monitor natomiast nie wyświetla tylko 50% szarości, ale również biel. Jeśli wyświetlimy na nim biel, stanie się ona 2x jaśniejsza niż "punkt bieli" ściany.

jeszcze się odniosę do tego wpisu.
To w sumie potwierdza co sądzę o ścianie za monitorem i o czym pisze Juriko
Przez to, że idealny histogram naszych zdjęć to mniej więcej rozkład gaussa od lewa do prawa, to ściana powinna być po środku, nie na krawędzi, bo będzie zmieniać odbiór wyświetlanej treści.
I moim zdaniem właśnie biel na monitorze powinna być 2x jaśniejsza niż ściana aby dobrze wybarwiać zdjęcia.

[Juriko]

Jeśli pracownia była by oświetlona jednym źródłem światła i do tego równo oddalonym od ściany za monitorem i wokół niego oraz od leżącego zdjęcia na biurku, to biała ściana i biała kartka będą mniej więcej równo oświetlone . Ale my możemy sobie oświetlić pomieszczenie za nami osobnym źródłem, innym obszar wokół monitora i jeszcze innym stanowisko oceny zdjęć. I w tym przypadku mogę w skrajnym przypadku oczywiście sobie pomalować ścianę na czarno i oświetlić ją na tyle silnym źródłem, żeby ją zgrać z monitorem.

[Tom01]

Tak potrzebuje oceniać odbitki (choć tak naprawdę jak się ustawi stanowisko to nie ma co oceniać - po prostu będą dobre), i biel na zdjęciu powinna być identyczna jak biel na ścianie, bo to ta sama biel, no więc i na ekranie. Ma sens.
Tylko, że to nie wydaje mi się dobrym stanowiskiem pracy, no po prostu nie.

Dlaczego? Proszę zrobić eksperyment i wyrównać światło odbite od ściany do bieli monitora.

W takim wypadku ściana powinna być kartą szarą

Czyli musi Pan przemalować ścianę, co jest kompletnie zbędne.

Jeżeli już mamy białą ścianę (a wielu ma) to moim zdaniem trzeba siedzieć w ciemnym pomieszczeniu i sztucznie zrobić z niej "szarą" aby dobrze wybarwiać zdjęcia, kosztem możliwości oceny druku, które przecież można zrobić pod innym ustawieniem - wtedy zapalamy mocne światło, ustawiamy ekran pod biel i porównujemy.

Mózg bierze do analizy tylko to co widzi przed oczami, więc oświetlenie reszty pomieszczenia nie ma kluczowego znaczenia. Ważne aby tło na którym stoi monitor, "świeciło" z podobną jasnością jak ekran. Ekran nie może się odcinać jako jaśniejszy prostokąt. To wystarczy.

[Juriko]

Mózg bierze do analizy tylko to co widzi przed oczami, więc oświetlenie reszty pomieszczenia nie ma kluczowego znaczenia. Ważne aby tło na którym stoi monitor, "świeciło" z podobną jasnością jak ekran. Ekran nie może się odcinać jako jaśniejszy prostokąt. To wystarczy.

NO tak, z tym nikt nie polemizuje, kluczowe jest jak ma świecić ekran, żeby wypełnić to założenie. Spór idzie o to, czy nieświecący za jasno od tła ekran ma wyświetlać biel RGB 255, czy szarość RGB 119
ps. a może na oko jak kto czuje?