Monitor NEC/EIZO do zastosowań ogólnych.

[Czornyj]

Monitory serii PA są doskonale skalibrowane fabrycznie, a kalibracja zewnętrznym sensorem wnosi niewiele, o ile nawet nie pogarsza jakość ich kalibracji (ciężko stwierdzić bez referencyjnego spektroradiometru). Każdy nowy monitor jest kalibrowany przy pomocy trzech przemysłowych, laboratoryjnych kolorymetrów i spektroradiometru Konica-Minolta o łącznej wartości >100tyś euro. Poprawianie tego przy pomocy zabawkowego sensorka za 800-900zł i szumne nazywanie tego "kalibracją" jest dość humorystycznym zabiegiem i tylko dzięki bezprecedensowej, zaskakująco dobrej jakości senora X-Rite i1Display Pro ma pewne szanse niczego nie zepsuć.

Oprogramowanie Multiprofiler pozwala skalibrować wszelkie parametry obrazowania, automatycznie tworzy też profile ICC.

Rekalibracja monitora serii PA ma sens po dłuższej eksploatacji, gdy zużycie podświetlenia spowoduje rozkalibrowanie stanu fabrycznego. Czy do takiej sytuacji w ogóle dochodzi ciężko powiedzieć, bo seria wyposażona jest w sensory autokorekcyjne działające w czasie rzeczywistym, więc utrzymuje perfekcyjny stan fabryczny przez dłuższy czas.

[Czornyj]

Żadnej wyprzedaży nie będzie. Te monitory są dostępne w dużych ilościach w dystrybucji i cieszą się dobrym wzięciem. Wyprzedadzą się do końca i wejdzie następca, oczywiście jak zwykle początkowo w wyższej cenie jako nowość. Co do czekania, zawsze gdzieś na horyzoncie będą jakieś nowe, jakieś zmiany itd. Czekać można w nieskończoność.

Będzie, będzie.

[Czornyj]

Jedynie nowa wersja EA245WMi-2 jest tańsza od poprzednika, ale to nie jest dziwne biorąc pod uwagę gorsze podświetlenie.

Piramidalna bzdura.

[GrzesiekR]

Żadnej wyprzedaży nie będzie. Te monitory są dostępne w dużych ilościach w dystrybucji i cieszą się dobrym wzięciem. Wyprzedadzą się do końca i wejdzie następca, oczywiście jak zwykle początkowo w wyższej cenie jako nowość. Co do czekania, zawsze gdzieś na horyzoncie będą jakieś nowe, jakieś zmiany itd. Czekać można w nieskończoność.

Będzie, będzie.

Jestem ciekaw który z Was będzie miał rację w tym aspekcie

[Czornyj]

Czasem nawet końcówka jest droższa, jeśli okaże się, że następca nie reprezentuje nic lepiej. Tak było na przykład z PA242W.

PA243W ma podświetlenie W-LED z luminoforem PFS, dzięki czemu ma wyraźnie lepszą równomierność oraz większy gamut w stosunku do PA242W. Mimo braku OCF czerń również mniej cieknie. Stwierdzenie, że model ten nie jest lepszy od poprzednika stoi w jaskrawej sprzeczności z oczywistymi faktami.

[Czornyj]

Sam monitor w obu przypadkach jest identyczny, sprawdzany i skalibrowany fabrycznie.

Pomijając "drobny" fakt, że nie ma czegoś takiego jak "kalibracja fabryczna": https://monitory.mastiff.pl/faq/question/id/342

To jest wyłącznie pańska, niczym nie potwierdzona, prywatna opinia bez najmniejszego poparcia w elementarnych faktach. Każda osoba dysponująca monitorem serii PA, oprogramowaniem SpectraView II, Multiprofiler oraz sensorem i1Display Pro może się w ciągu 15 minut przekonać, że coś takiego jak kalibracja fabryczna NEC PA jak najbardziej istnieje i zdumiewająco dobrze się sprawdza.

[Tom01]

Jedynie nowa wersja EA245WMi-2 jest tańsza od poprzednika, ale to nie jest dziwne biorąc pod uwagę gorsze podświetlenie.

Piramidalna bzdura.

No to ja tak to tu zostawię:

Trafił mi się dziś w salonie u sąsiadów poleasingowy EIZO EV2336W z niewielkim przebiegiem 7000h, więc wziąłem to dżapańskie cudo techniki celem przebadania. Wnioski po badaniu są takie, że radzę kijem nie tykać się tego gówna.

Nie wiem czy to za sprawą owego cudnego sposobu regulacji podświetlenia (...) ale nawet po tak niewielkim nalocie ten monitor (...) ma w trzy dupy wypalony luminofor zielony, przez co stracił 25% max. luminancji podświetlenia (225 z 300cd/m^2) i jest sinoróżowy jak świnia narąbana denaturatem.

Po raz kolejny, te same mechanizmy u EIZO to gówno nie warte trącania kijem, ale w NEC są suber-hiper-bomba-łał. Chyba nigdy nie doproszę się o większy obiektywizm. Fakty są takie, że dioda zasilana prądem stałym jest wybitnie nieliniowa w regulacji i ma tendencję do szybszego wypalania luminoforu. To są rzeczy znane od (sic!) dziesięcioleci i wykorzystywane nawet w konstrukcji latarek. Skutek praktyczny dla właścicieli EA245WMi-2 jest taki, że monitor prawdopodobnie będzie wymagał częstszej rekalibracji i będzie podobnie wrażliwy na ciężkie oranie jak EIZO EV. Jest więc obiektywnie gorszy niż poprzedni model. Jednakowoż uwzględniając poprawkę defektu w firmware o którym kiedyś pisałem, obie różnice moim zdaniem razem składają się na wynik neutralny.

[Czornyj]

Po raz kolejny, te same mechanizmy u EIZO to gówno nie warte trącania kijem, ale w NEC są suber-hiper-bomba-łał. Chyba nigdy nie doproszę się o większy obiektywizm. Fakty są takie, że dioda zasilana prądem stałym jest wybitnie nieliniowa w regulacji i ma tendencję do szybszego wypalania luminoforu. To są rzeczy znane od (sic!) dziesięcioleci i wykorzystywane nawet w konstrukcji latarek. Skutek praktyczny dla właścicieli EA245WMi-2 jest taki, że monitor prawdopodobnie będzie wymagał częstszej rekalibracji i będzie podobnie wrażliwy na ciężkie oranie jak EIZO EV. Jest więc obiektywnie gorszy niż poprzedni model. Jednakowoż uwzględniając poprawkę defektu w firmware o którym kiedyś pisałem, obie różnice moim zdaniem razem składają się na wynik neutralny.

Bardzo pięknie zmanipulował pan moją wypowiedź, więc pozwolę sobie przypomnieć jej pełną treść, którą raczył opuścić pan w cytacie:

Nie wiem czy to za sprawą owego cudnego sposobu regulacji podświetlenia, czy po prostu jakiejś lipnej matrycy

Po pierwsze - moja wypowiedź była mocno ironiczna. Po drugie - wyraźnie napisałem, że nie wiem czy szybkie zużycie jest wynikiem zastosowania sterowania DC, czy "kiepskiej matrycy", tj. takiej, gdzie w podświetleniu użyto luminoforu o niskiej trwałości. Po trzecie - nie jest prawdą, jakoby sterowanie DC cechowało się wybitną nieliniowością, bo w testowanych EV trzymało stabilną barwę bieli w całym zakresie 0-100%.

[Tom01]

Nic nie zmanipulowałem. Wzmianka o matrycy jest nieistotna. To są te same konstrukcje.

[Tom01]

Po trzecie - nie jest prawdą, jakoby sterowanie DC cechowało się wybitną nieliniowością, bo w testowanych EV trzymało stabilną barwę bieli w całym zakresie 0-100%.

Taaa... Teraz, kiedy trzeba obronić tezę, to w EIZO nagle regulacja zaczęła działać poprawnie. Mam kilka tys pomiarów różnych modeli EV robionych przez wiele lat, wskazujące, że tak nie jest. Poniżej wykres prądu przewodzenia (przekładającego się na moc) LED w funkcji napięcia zasilania.

2905982800_1348689821.png (23.57 KiB) Przejrzano 5279 razy

Właśnie z TEGO powodu wszystkie normalne układy zasilania LED są impulsowe. Zaznaczam przy okazji, że pojęcia PWM i "impulsowe" nie są tożsamymi. Chętnym poszerzenia wiedzy z zakresu dyskretnych układów zasilania mogę wyjaśnić różnicę.

[max]

Pytanie, czy inżynierowie z NECa też o tym wiedzą i dodali w EA ze sterowaniem DC czujnik RGB, jak w PA
Obstawiam, że wiedzą od nas 10x więcej.

Nie jest istotna wypadkowa jasność świecenia diody podświetlenia w funkcji napięcia zasilającego. Ważna jest natomiast stabilność barwy, a zatem wzajemna proporcja siły świecenia diody niebieskiej i zielono-czerwonego luminoforu, pobudzanego częścią energii niebieskiej diody W-LED.

[Czornyj]

Po trzecie - nie jest prawdą, jakoby sterowanie DC cechowało się wybitną nieliniowością, bo w testowanych EV trzymało stabilną barwę bieli w całym zakresie 0-100%.

Taaa... Teraz, kiedy trzeba obronić tezę, to w EIZO nagle regulacja zaczęła działać poprawnie. Mam kilka tys pomiarów różnych modeli EV robionych przez wiele lat, wskazujące, że tak nie jest. Poniżej wykres prądu przewodzenia (przekładającego się na moc) LED w funkcji napięcia zasilania.


2905982800_1348689821.png


Właśnie z TEGO powodu wszystkie normalne układy zasilania LED są impulsowe. Zaznaczam przy okazji, że pojęcia PWM i "impulsowe" nie są tożsamymi. Chętnym poszerzenia wiedzy z zakresu dyskretnych układów zasilania mogę wyjaśnić różnicę.

Z tego wykresu kompletnie nic nie wynika,

[Tom01]

Z tego wykresu kompletnie nic nie wynika,

Z tego "wykresu" wynika precyzyjnie, dlaczego zasilacz PWM jest lepszy.

Pytanie, czy inżynierowie z NECa też o tym wiedzą i dodali w EA ze sterowaniem DC czujnik RGB, jak w PA
Obstawiam, że wiedzą od nas 10x więcej.

Nie musi to być "inżynier z NECa", wystarczy elektronik po technikum. Nieliniowość prądu przewodzenia elementów półprzewodnikowych jest oczywista, ale rzadko kiedy (w praktyce nigdy) uwzględniana w LED.

Nie jest istotna wypadkowa jasność świecenia diody podświetlenia w funkcji napięcia zasilającego. Ważna jest natomiast stabilność barwy, a zatem wzajemna proporcja siły świecenia diody niebieskiej i zielono-czerwonego luminoforu, pobudzanego częścią energii niebieskiej diody W-LED.

Jasność luminoforu jest funkcją jasności samej diody i również nie ma liniowej charakterystyki odpowiedzi energetycznej. Czyli mamy nieliniową moc diody i nałożoną na nią nieliniową charakterystykę świecenia luminoforu. Złożenie tego efektu widać doskonale na EIZO serii EV, kiedy delikatne ruszenie jaskrawości powoduje rozjeżdżanie się barwy bieli. Dlatego te monitory kalibruje się do konkretnych poziomów jaskrawości i nie powinno się tego ruszać. W zasadzie po kalibracji i tak się nie rusza, ale tu dochodzi dodatkowy czynnik.

Aby wyeliminować ten efekt, najskuteczniej zastosować zasilanie impulsowe. Wówczas dioda "miga" cały czas ze stałą mocą, luminofor błyska również ze stałą energią. I po sprawie. Przejście na zasilanie napięciem stałym, wymagałoby zamontowania systemu kontrolnego, ale jest problem jak regulować diodę? To przecież nie jest GB-r. Nie da zmienić widma W-LED! Jedyne rozwiązanie to cięcie matrycą. Słowem niepotrzebna komplikacja ze sporymi skutkami ubocznymi.

[max]

Przejście na zasilanie napięciem stałym, wymagałoby zamontowania systemu kontrolnego, ale jest problem jak regulować diodę? To przecież nie jest GB-r. Nie da zmienić widma W-LED! Jedyne rozwiązanie to cięcie matrycą. Słowem niepotrzebna komplikacja ze sporymi skutkami ubocznymi.

Diody W-LED, z luminoforem żółtym, zielono-czerwonym, czy PFS, nie da się kontrolować w zakresie barwy. Można natomiast odczytywać w czasie rzeczywistym jej barwę, przesyłać informację o tym do procesora sterującego, aby ten w oparciu od 3D LUT lub 14-16bit 1D LUT skorygował obraz matrycą. Stosowane jest to obecnie we wszystkich monitorach PA o nieregulowanej barwie podświetlenia W-LED. Ponieważ monitory EA mają tą samą elektronikę sterującą co w PA, nie widzę powodu, aby nie zamontować tego czujnika za 1$ i nie zachować również tu tego mechanizmu. Różnica sprowadzałaby się do 3D LUT w monitorach szerokogamutowych (PA) i 1D LUT w sRGB (EA).

Sama zaś nieliniowa zależność jasności diody od napiecia zasilającego, jak na powyższym wykresie w kształcie litery S, nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

[Tom01]

Diody W-LED, z luminoforem żółtym, zielono-czerwonym, czy PFS, nie da się kontrolować w zakresie barwy. Można natomiast odczytywać w czasie rzeczywistym jej barwę, przesyłać informację o tym do procesora sterującego, aby ten w oparciu od 3D LUT lub 14-16bit 1D LUT skorygował obraz matrycą. Stosowane jest to obecnie we wszystkich monitorach PA o nieregulowanej barwie podświetlenia W-LED. Ponieważ monitory EA mają tą samą elektronikę sterującą co w PA, nie widzę powodu, aby nie zamontować tego czujnika za 1$ i nie zachować również tu tego mechanizmu. Różnica sprowadzałaby się do 3D LUT w monitorach szerokogamutowych (PA) i 1D LUT w sRGB (EA).

Pytanie, tu faktycznie do projektantów tych układów, czy i jak jest realizowana taka kompensacja w monitorze który przecież jest pozycjonowany jako biurwa. Wiemy przecież doskonale, że te monitory jak przychodzą z fabryki, nie mają nawet poprawnie zaprogramowanej liniowości, choć można. Wierzy Pan, Max, że ktoś będzie przykładał wagę do precyzyjnego strojenia regulatora uwzględniającego nieliniowość diody? Bądźmy poważni....

[Tom01]

Sama zaś nieliniowa zależność jasności diody od napiecia zasilającego, jak na powyższym wykresie w kształcie litery S, nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

Owszem, ma ogromne znaczenie dla samej regulacji. Rozumiem jednak, że w pańskim przypadku nie ma znaczenia, bo mówimy o NEC. Jeśliby problem dotyczyłby EIZO, byłby dramat i materiał na szyderstwa na parę lat w przód. Czego zresztą nie omieszkał Pan robić przy omawianiu zakresu 0-6% regulatora w linii EV i niezliczonej liczby postów z wytykaniem tej cechy.

Faktów pominąć się nie da. Dioda zmienia barwę i nie ma na to siły. Zachodzę w głowę, po co producent zdecydował się na tego typu rozwiązanie, pomimo oczywistych wad? Wytłumaczenie jest dość proste a zazwyczaj najprostsze rozwiązanie jest prawdziwe: Cena. Widocznie ktoś zrobił dobrą ofertę na takie zasilacze. Drugie wytłumaczenie to moc skrótu "DC". Jest to pożądane na rynku i odbiór przez klientów będzie jednoznacznie pozytywny.

Sprawa ma jednak i dobrą stronę. Tym bardziej będzie widać różnicę jakości monitorów robionych u mnie, bo korekcję na podświetlenie włączę do scenariuszy nastaw prekalibracyjnych i kalibracyjnych. Wątpię aby ktokolwiek jeszcze chciał to robić, co widać po innych ofertach dostępnych na rynku w tym momencie.

[GrzesiekR]

Warto tutaj przytoczyć oficjalną argumentację NEC DS Polska za zastosowaniem DC w osobie Pana Wojtka Kosaka: viewtopic.php?f=31&t=3607&p=49216#p49196

[Tom01]

Czytałem to. Nie zmienia to jednak w żadnym stopniu uwag jakie zamieściłem wyżej. Oczywiście uwaga o większym zakresie regulacji jest bardzo słuszna. Konkurencja przecież stosuje to od lat. Reszta opisu to jednak przełknięcie żaby.

Swoją drogą Wojtek wyraźnie wspomniał o nieliniowości takiego układu, co kolega Czornyj był łaskaw podsumować, że plotę jakieś głupoty. Warte wskazania jest, że w wyjaśnieniach padła kwestia nieliniowości mocy i przemilczana nieliniowość barwy, co tłumaczy brak realnej możliwości kompensacji tego zjawiska.

[max]

Diody W-LED, z luminoforem żółtym, zielono-czerwonym, czy PFS, nie da się kontrolować w zakresie barwy. Można natomiast odczytywać w czasie rzeczywistym jej barwę, przesyłać informację o tym do procesora sterującego, aby ten w oparciu od 3D LUT lub 14-16bit 1D LUT skorygował obraz matrycą. Stosowane jest to obecnie we wszystkich monitorach PA o nieregulowanej barwie podświetlenia W-LED. Ponieważ monitory EA mają tą samą elektronikę sterującą co w PA, nie widzę powodu, aby nie zamontować tego czujnika za 1$ i nie zachować również tu tego mechanizmu. Różnica sprowadzałaby się do 3D LUT w monitorach szerokogamutowych (PA) i 1D LUT w sRGB (EA).

Pytanie, tu faktycznie do projektantów tych układów, czy i jak jest realizowana taka kompensacja w monitorze który przecież jest pozycjonowany jako biurwa. Wiemy przecież doskonale, że te monitory jak przychodzą z fabryki, nie mają nawet poprawnie zaprogramowanej liniowości, choć można. Wierzy Pan, Max, że ktoś będzie przykładał wagę do precyzyjnego strojenia regulatora uwzględniającego nieliniowość diody? Bądźmy poważni....

Odpowiedź jest niesłychanie wręcz prosta i rozbija się o pieniądze. Zachowanie mechanizmu, który opisałem, nic nie kosztuje. Skierowanie zaś monitora EA na ten sam tor kalibracji co seria PA spowodowałaby wzrost cenę tych monitorów do prawie tego samego poziomu. Właśnie chodzi tu o (wyśmiewana przez Pana) kalibrację fabryczną i znakomite zestrojenie regulatorów w oparciu o 3D LUT i czujnik barwy podświetlenia.

Sama zaś nieliniowa zależność jasności diody od napiecia zasilającego, jak na powyższym wykresie w kształcie litery S, nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

Owszem, ma ogromne znaczenie dla samej regulacji. Rozumiem jednak, że w pańskim przypadku nie ma znaczenia, bo mówimy o NEC. Jeśliby problem dotyczyłby EIZO, byłby dramat i materiał na szyderstwa na parę lat w przód. Czego zresztą nie omieszkał Pan robić przy omawianiu zakresu 0-6% regulatora w linii EV i niezliczonej liczby postów z wytykaniem tej cechy.

Nie wiem, co ma piernik do wiatraka. Jedno z drugim nie ma związku proszę Pana.

Faktów pominąć się nie da. Doda zmienia barwę i nie ma na to siły. Zachodzę w głowę, po co producent zdecydował się na tego typu rozwiązanie, pomimo oczywistych wad? Wytłumaczenie jest dość proste a zazwyczaj najprostsze rozwiązanie jest prawdziwe: Cena. Widocznie ktoś zrobił dobrą ofertę na takie zasilacze. Drugie wytłumaczenie to moc skrótu "DC". Jest to pożądane na rynku i odbiór przez klientów będzie jednoznacznie pozytywny.

Sprawa ma jednak i dobrą stronę. Tym bardziej będzie widać różnicę jakości monitorów robionych u mnie, bo korekcję na podświetlenie włączę do scenariuszy nastaw prekalibracyjnych i kalibracyjnych. Wątpię aby ktokolwiek jeszcze chciał to robić, co widać po innych elementach w monitorach dostępnych na rynku w tym momencie.

Odpowiedź na to pytanie już padła. Jak zacytował GrzesiekR, chodzi o wymagania Unii Europejskiej w zakresie oszczędności energii.

Witam serdecznie,

Rzadko odpisuje na posty, ale forum nadal często oglądam

Regulacja stałoprądowa pojawiać się będzie sukcesywnie we wszystkich monitorach z serii MultiSync EA, w tym EA231WU (nowy model, koniec tego roku), EA241WU (nowy model), EA241F (nowy model, początek przyszłego roku), EA245WMI-2, EA271F, EA271Q (nowy model), EA271U (nowy model, październik tego roku).

Podstawową przyczyną wprowadzenia tego typu sterowania jest (o zgrozo) potrzeba ograniczenia zużycia energii (spowodowane głównie regulacjami EU). Monitory wyposażone w sterowanie stałoprądowe podświetleniem charakteryzują się niższym o około 10-20% zużyciem energii. Im wyższa jasność monitora tym więcej zyskujemy stosując sterowanie DC, straty energii przy sterowaniu PWM i wysokiej jasność są stosunkowo dość spore.

Kolejna sprawa to poprawiona ogólna kultura pracy monitora i możliwość bardziej precyzyjnej regulacji jasności, bardziej precyzyjnej kalibracji (w teorii, chociaż przy obecnie masowo wykorzystywanych kalibratorach raczej realnej poprawy nie będzie).

Sterowanie DC nie wpływa na obniżenie sprawności luminoforu w czasie, w innym stosunku niż czyni to układ PWM, poprawia za to ogólną sprawność elektroniki monitora. PWM w pewnych przypadkach może uszkodzić samą diodę (szczególnie przy długotrwałej emisji maksymalnej jasności i problemach z podawaniem odpowiedniego nateżenia minimalnego).

Obecnie stosowane układy PWM o wysokiej częstotliwości to zazwyczaj układy 1kHz (najbardziej powszechne, tanie) przy takiej częstotliwości migotanie podświetlenia nie jest realnie zauważalne, chociaż nadal wpływa na ogólne samopoczucie przy wielogodzinnej pracy. Bardziej zaawansowane układy PWM dostępne w monitorach, nazwijmy to droższych, charakteryzują się częstotliwościami powyżej 10kHz.

Sterowanie stałoprądowe jest niestety droższe i trudniejsze w aplikacji ze względu na nieliniową charakterystykę jasności do podawanego natężenia prądu (PWM jest liniowe) oraz potrzebę cyfrowej kontroli, zazwyczaj za pomocą dedykowanego mikrochipa (który swoją drogą pozwala również na bardzo bogatą analizę jakichkolwiek problemów z podświetleniem). Ogólnie daje to o wiele większe możliwości i bardziej precyzyjną regulację niż PWM, które ze względu na swoją prostotę i "przewidywalność" jest rzadko dodatkowo kontrolowane.

[Tom01]

Bardzo proszę o bardziej inteligentne cytowanie!

Odpowiedź jest niesłychanie wręcz prosta i rozbija się o pieniądze. Zachowanie mechanizmu, który opisałem, nic nie kosztuje. Skierowanie zaś monitora EA na ten sam tor kalibracji co seria PA spowodowałaby wzrost cenę tych monitorów do prawie tego samego poziomu. Właśnie chodzi tu o (wyśmiewana przez Pana) kalibrację fabryczną i znakomite zestrojenie regulatorów w oparciu o 3D LUT i czujnik barwy podświetlenia.

Teoretycznie mógłby Pan mieć rację i implementacja jest możliwa. Ale proszę się ustosunkować jakim cudem widzi Pan możliwość fabrycznego strojenia defektów regulacji podświetlenia w monitorze w którym nawet "główna" liniowość matrycy nie jest właściwie korygowana w fabryce?

Nie wiem, co ma piernik do wiatraka. Jedno z drugim nie ma związku proszę Pana.

Rozumiem, że taka jest obecna linia obrony, ale mimo wszystko związek ma i to zasadniczy.

PS. Zasilanie impulsowe PWM i napięciem stałym nie różni się jeśli chodzi o energię. Różnica może być w sprawności samego zasilacza a i to nie jest wcale powiedziane, że "DC" jest oszcżędniejsze, bo z reguły nie jest.