mva.pl

Witam ponownie
Dzięki osobom z tego forum udało się dobrać i kupić monitor do zastosowań głównie amatorskiej fotografii.
Monitor to NEC EA271U ( skalibrowany i oprofilowany ) pracujący w przestrzeni SRGB
Obrabiamy zdjęcia RAW ja najpierw w Lightroomie a potem w Photoshopie, ( żona pierwsze w CameraRaw potem Photoshop )
Z uwagi że zdjęcia oddane do wydruku w labie wróciły inne niż to widać na monitorze, proszę o podpowiedź ( w internecie jest tego niby dużo ale brak jednoznacznych wskazówek gdy ma się monitor SRGB )
Czy poprawne są ustawienia :
Photoshop
1 Edycja/ ustawienia kolorów/ Przestrzeń robocza - sRGB czy może Adobe RGB
CameraRaw
2 Obieg pracy / Przestrzeń kolorów - sRGB czy Adobe RGB

Lightroom
Edycja/ Preferencja/ Edycja zewnętrzna
3 Format plików - PSD czy TIFF
4 Profil barwny - sRGB czy Adobe RGB
Plik/ eksportuj /Ustawienie plików
5 Format - JPEG czy inny
6 przestrzeń koloru - sRGB czy inny
a monitor jest dla mnie bdb

Obieg pracy wszędzie sRGB. Format pliku nie ma znaczenia. Co do kalibracji, pytanie, czy jest ona poprawna, jak wygląda relacja z oświetleniem pracowni? Co to za wersja monitora, kto kalibrował? No i poprawność reprodukcji na ekranie a wygląd odbitek to dwie różne rzeczy.

Wersja zwykła, a kalibracja jest na pewno prawidłowa ( Nocny Jastrząb ).
Pokój oświetlony zgodnie z poradami z tego forum żarówką Ledvance 9W E27 5000k CRI95

Co do przestrzeni kolorystycznych sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB.
Nie warto podczas obróbki zdjęć (RAW) ograniczać ją do sRGB. Lightroom nawet nie daje takiej możliwości i używa zawsze (w module Develop) ProPhoto RGB, czyli tej najszerszej przestrzeni.

Krzych10a pisze: ↑

02 stycznia 2023, 19:40 - pn

Wersja zwykła, a kalibracja jest na pewno prawidłowa ( Nocny Jastrząb ).
Pokój oświetlony zgodnie z poradami z tego forum żarówką Ledvance 9W E27 5000k CRI95

A jakie są różnice między tym co miało być, a wyszło?

AndN11 pisze: ↑

02 stycznia 2023, 20:10 - pn

Nie warto podczas obróbki zdjęć (RAW) ograniczać ją do sRGB. Lightroom nawet nie daje takiej możliwości i używa zawsze (w module Develop) ProPhoto RGB, czyli tej najszerszej przestrzeni.

Nieprawda. W zdjęciu jest stosunkowo mało odcieni, zaledwie 0.8-1.2 mln. Przy szerszych przestrzeniach występują większe odstępy kolorymetryczne między odcieniami, więc "trafienie" w część wspólną tego co wyświetla monitor a wydrukuje maszyna maleje wraz z przestrzenią. Do tego defekty typu uciekanie delikatnych odcieni, banding.

Szeroki gamut ma zalety, ale uogólnianie prowadzi najczęściej do rozsypania obiegu pracy i utraty kontroli nad pracą. To tak jakby zawsze twierdzić, że silnik 100KW jest lepszy od silnika 100W. Teoria natychmiast leży, jeśli będzie mowa o ekspresie do kawy.

Odbitki wyszły ciemniejsze i mało kontrastowe ale przede wszystkim kolory jakby wypłowiały

Krzych10a pisze: ↑

02 stycznia 2023, 22:16 - pn

Odbitki wyszły ciemniejsze i mało kontrastowe ale przede wszystkim kolory jakby wypłowiały

Czyli zła kalibracja w kontekście zgrania monitora i otoczenia. Przedszkolny błąd. Na tyle zdało się internetowe czytanie, zamiast podejść do tematu systemowo.

Proponuję zrobić następujący eksperyment: Proszę wyświetlić na monitorze biały prostokąt A4, np w notatniku. W jedną rękę wziąć zwykłą kartkę A4, w drugą telefon, zrobić z krok w tył i pstryknąć całą tą scenkę tak, aby było widać "kartkę" na ekranie, kartkę w ręku i kawałek otoczenia. Następnie to zdjęcie zdesaturować i obejrzeć. Obie kartki powinny być podobnej jasności. Obstawiam, że "kartka" na ekranie w tym eksperymencie wyjdzie sporo jaśniejsza niż trzymana w ręku i to jest przyczyna problemu. Widzi Pan obraz jaśniejszy niż jest, a maszyna wydrukuje "oryginał", a nie to co Pan widzi na źle skonfigurowanym systemie.

AndN11 pisze: ↑

02 stycznia 2023, 20:10 - pn

Co do przestrzeni kolorystycznych sRGB, Adobe RGB, ProPhoto RGB.
Nie warto podczas obróbki zdjęć (RAW) ograniczać ją do sRGB. Lightroom nawet nie daje takiej możliwości i używa zawsze (w module Develop) ProPhoto RGB, czyli tej najszerszej przestrzeni.

And, to że Lightroom używa przestrzeni MelissaRGB (nie, nie ProPhoto) wcale nie jest argumentem za eksportem do czegoś takiego. Nawet szansa na to, że coś się sp... u odbiotcy rośnie wykładniczo wobec poszerzania przestrzeni (przypomnę, że 99% komputerów w Polsce operuje na Winzgrozie). Gdy obrabiamy pliki RAW nie da się ograniczyć przestrzeni (można zmieniać ją przy wyświetlaniu podglądu, czyli bitmapy), bo RAW nie jest plikiem graficznym, tylko zapisem napięć sczytanych z senseli matrycy - jako taki nie ma przypisanej przestrzeni, bo mieć nie może. Tak samo to magiczne ustawienie w aparacie, ten przełącznik sRGB/AdobeRGB nie ma wpływu na RAW-y, bo mieć nie może.

Co do plików - PSD zajmuje mniej miejsca, więc ja bym go używał (chociaż samo użycie PS u mnie to rzadkość, a po ostatnich kilku update'ach LrC to już turborzadkość). Podczas wewnętrznego obiegu pracy (nie końcowego eksportowania materiałów przeznaczonych do oglądania dla innnych) korzystamy z 16 bitów (na przykład w obiegu pracy LrC->PS), bo przy ośmiu robi się nieraz kasza w przejściach tonalnych, wtedy można też jeszcze stosować przestrzenie szersze niż sRGB (zasadnicze pytanie po co ). Eksport do PNG i long edge 2048px jest pożądany dla mediów społecznościowych (fb troszkę mniej kaleczy takie pliki). Eksport, jak wspomniałem, do sRGB praktycznie zawsze i wszędzie i załączamy standardowy profil, chyba że lab czy drukarnia życzą sobie inaczej. Broń boże nie załączamu profilu, który dostaliśmy do soft proofingu.

wocek pisze: ↑

03 stycznia 2023, 00:47 - wt

And, to że Lightroom używa przestrzeni MelissaRGB (nie, nie ProPhoto) wcale nie jest argumentem za eksportem do czegoś takiego. Nawet szansa na to, że coś się sp... u odbiotcy rośnie wykładniczo wobec poszerzania przestrzeni (przypomnę, że 99% komputerów w Polsce operuje na Winzgrozie). ...

Nigdzie nie napisałem aby dzielić się z odbiorcą zdjęciami zapisanymi z przestrzenią ProPhoto RGB.
Nawet z Adobe RGB jest bardzo wątpliwe i nie polecam, choć teoretycznie przeglądarki zarządzają barwą i część odbiorców (użytkowników monitorów szerokogamutowych) mogłaby to wyświetlić.

Co do używanej przestrzeni roboczej w LR i module Develop, określenie ProPhoto RGB jest tak samo poprawne jak Melissa RGB, a właściwie bardziej poprawne, zgodne z stanem faktycznym.
http://digitaldog.net/files/18Color%20M ... _tr_pto=sc

Ogólna zasada przy obróbce jest taka, że lepiej mieć więcej na wstępie jak mniej. Lepiej jest mieć plik o większej rozdzielczości, plik o większej liczbie bitów, plik nieskompresowany, plik o większej przestrzeni kolorystycznej.
Jeszcze raz zaznaczam, przy obróbce i wówczas wskazany eksport w LR do większej przestrzeni kolorystycznej (ProPhoto RGB) jeśli przeznaczeniem zdjęcia będzie dalsza obróbka w innym programie. Oczywiście obowiązkowo wtedy eksport do bezstratnego formatu PSD czy TIFF i koniecznie 16 bitowy plik.

wocek pisze: ↑

03 stycznia 2023, 00:47 - wt

... Gdy obrabiamy pliki RAW nie da się ograniczyć przestrzeni (można zmieniać ją przy wyświetlaniu podglądu, czyli bitmapy), bo RAW nie jest plikiem graficznym, tylko zapisem napięć sczytanych z senseli matrycy - jako taki nie ma przypisanej przestrzeni, bo mieć nie może.

To, że RAW sam w sobie nie ma przypisanej przestrzeni to ogólnie wiadomo. Natomiast tego czy nie da się ograniczyć przestrzeni kolorystycznej gdy obrabiamy RAW tego już bym taki pewny nie był. Są różne programy i raczej nie znamy wszystkich. Lightroom można powiedzieć "ogranicza" do ProPhoto RGB i nic nie można tu zrobić. Przykładowo w Darktable są takie opcje:
gdzie można ustawić profil wejściowy, profil roboczy (są tam różne przestrzenie do wyboru) lub przycięcie do gamutu i raczej nie dotyczy to eksportu/zapisu ? Nie wiem, nie próbowałem jak to działa.

Tom01 pisze: ↑

02 stycznia 2023, 22:58 - pn

Krzych10a pisze: ↑

02 stycznia 2023, 22:16 - pn

Odbitki wyszły ciemniejsze i mało kontrastowe ale przede wszystkim kolory jakby wypłowiały

Czyli zła kalibracja w kontekście zgrania monitora i otoczenia. Przedszkolny błąd. Na tyle zdało się internetowe czytanie, zamiast podejść do tematu systemowo.

Sugerujesz, że jestem debilem? Kalibrację robiłem, zanim klient dołożył oświetlenie z odpowiednim komentarzem do zastanej sytuacji na stanowisku.
Oczywiście z sugestią sprawdzenia obiegu pracy i zgłoszenia ewentualnych uwag. W razie potrzeby mogę podjechać i poprawić co trzeba!

AndN11 pisze: ↑

03 stycznia 2023, 08:50 - wt

wocek pisze: ↑

03 stycznia 2023, 00:47 - wt

And, to że Lightroom używa przestrzeni MelissaRGB (nie, nie ProPhoto) wcale nie jest argumentem za eksportem do czegoś takiego. Nawet szansa na to, że coś się sp... u odbiotcy rośnie wykładniczo wobec poszerzania przestrzeni (przypomnę, że 99% komputerów w Polsce operuje na Winzgrozie). ...

Nigdzie nie napisałem aby dzielić się z odbiorcą zdjęciami zapisanymi z przestrzenią ProPhoto RGB.
Nawet z Adobe RGB jest bardzo wątpliwe i nie polecam, choć teoretycznie przeglądarki zarządzają barwą i część odbiorców (użytkowników monitorów szerokogamutowych) mogłaby to wyświetlić.

Co do używanej przestrzeni roboczej w LR i module Develop, określenie ProPhoto RGB jest tak samo poprawne jak Melissa RGB, a właściwie bardziej poprawne, zgodne z stanem faktycznym.
http://digitaldog.net/files/18Color%20M ... _tr_pto=sc

Ogólna zasada przy obróbce jest taka, że lepiej mieć więcej na wstępie jak mniej. Lepiej jest mieć plik o większej rozdzielczości, plik o większej liczbie bitów, plik nieskompresowany, plik o większej przestrzeni kolorystycznej.
Jeszcze raz zaznaczam, przy obróbce i wówczas wskazany eksport w LR do większej przestrzeni kolorystycznej (ProPhoto RGB) jeśli przeznaczeniem zdjęcia będzie dalsza obróbka w innym programie. Oczywiście obowiązkowo wtedy eksport do bezstratnego formatu PSD czy TIFF i koniecznie 16 bitowy plik.

Chłopaki, obaj namieszaliście Po kolei:

- RAW "nie ma profilu" w swej pierwotnej postaci, to co jest wyświetlone w LrC / ACR jest już zdemozaikizowane i wyrenderowane z użyciem profilu aparatu do przestrzeni ROMM RGB (nie jest to ani ProPhoto, ani Melissa)
- Podczas obróbki RAW używa się ROMM RGB z prostej przyczyny - w celu zachowania pełni informacji tonalnej zarejestrowanej przez matrycę aparatu. ROMM ma ekstremalnie szeroki gamut z przestrzeni ProPhoto mapujący wszystkie kolory zarejestrowane przez matryce/filmy itd., co ma na celu zapobieganie przycięciu informacji tonalnej wykraczającej poza wąskie gamuty popularnych syntetycznych przestrzeni edycyjnych (sRGB, Adobe, P3). Dodatkowo korzysta z TRC 𝛄1,0 po pierwsze by na tym etapie uniknąć zbędnej konwersji do TRC 𝛄1,8 lub 2,2 lub sRGB, po drugie bo na liniowej postaci najwygodniej/najwydajniej wykonywać wszelkie przekształcenia kolorystyczne i tonalne
- Melissa RGB jest to kolejny wariant przestrzeni ProPhoto, z TRC sRGB wykorzystywany w LrC / ACR wyłącznie do jednego celu - poprawnego wyświetlania histogramu i wartości liczb RGB
- PSD bazuje na TIFFie, więc ogólnie dla materiału nie ma znaczenia czy zapisuje się w tym lub w tym formacie - TIFFa używa się jako ew. dupochronu, bo w przeciwieństwie do PSD jest formatem otwartym i można otworzyć go wszystkim, więc część twórców używa go jako zapewniającego lepszą archiwalność danych. "Koniecznie 16-o bitowy" również jest nieścisłe, bo tyczy się SDR - HDR wymaga już 32 bitów.

Podsumowując:
1) zdjęcia do dalszej edycji najlepiej renderować do 16 bitowej ProPhoto, lub 32 bitowej Rec2020 i zapisać do PSD lub bezpieczniejszego TIFFa
2) zdjęcia do publikacji w necie obecnie najlepiej renderować do sRGB i zapisywać w jpeg, w nieodległej przyszłości do P3 z zapisem w heif / heic

NocnyJastrzab pisze: ↑

03 stycznia 2023, 10:18 - wt

Sugerujesz, że jestem debilem? Kalibrację robiłem, zanim klient dołożył oświetlenie z odpowiednim komentarzem do zastanej sytuacji na stanowisku.
Oczywiście z sugestią sprawdzenia obiegu pracy i zgłoszenia ewentualnych uwag. W razie potrzeby mogę podjechać i poprawić co trzeba!

Nie ma czego poprawiać - od tego jest w monitorze regulator luminancji by robić z niego użytek w tego typu sytuacji

NocnyJastrzab pisze: ↑

03 stycznia 2023, 10:18 - wt

Sugerujesz, że jestem debilem? Kalibrację robiłem, zanim klient dołożył oświetlenie z odpowiednim komentarzem do zastanej sytuacji na stanowisku.

Dominik, oczywiście, że nie! Wybacz, jeśli niezręcznie sformułowałem wypowiedź. Docelowo jednak użytkownik sobie nie poradził i zrobił to co wszyscy, czyli ze ciemno w pomieszczeniu, za jasny monitor, albo jedno i drugie na raz. Trywialny błąd o bardzo mocno odczuwalnych skutkach. Pierdolety o przestrzeniach nie mają żadnego znaczenia, poza prostym faktem, że nie trzymanie się sRGB robi amatorom kuku w takiej postaci, że im bardziej atrakcyjna kolorystyka na ekranie, tym bardziej "sprana" na papierze. Ot i tyle.

Czornyj pisze: ↑

03 stycznia 2023, 12:19 - wt

Chłopaki, obaj namieszaliście Po kolei:
- RAW "nie ma profilu" w swej pierwotnej postaci, to co jest wyświetlone w LrC / ACR jest już zdemozaikizowane i wyrenderowane z użyciem profilu aparatu do przestrzeni ROMM RGB (nie jest to ani ProPhoto, ani Melissa)

Oj tam, wszystkie źródła na jakie natrafiłem mówią o ProPhoto RGB w LR. , a wikipedia podaje (translator):
..."Przestrzeń kolorów ProPhoto RGB , znana również jako ROMM RGB (Reference Output Medium Metric), to wyjściowa przestrzeń kolorów RGB opracowana przez firmę Kodak . Oferuje wyjątkowo szeroką gamę kolorów zaprojektowaną z myślą o produkcji fotograficznej . "...
Za dużo nie namieszałem, tak sądzę

Tom01 pisze: ↑

03 stycznia 2023, 12:53 - wt

NocnyJastrzab pisze: ↑

03 stycznia 2023, 10:18 - wt

Sugerujesz, że jestem debilem? Kalibrację robiłem, zanim klient dołożył oświetlenie z odpowiednim komentarzem do zastanej sytuacji na stanowisku.

Dominik, oczywiście, że nie! Wybacz, jeśli niezręcznie sformułowałem wypowiedź. Docelowo jednak użytkownik sobie nie poradził i zrobił to co wszyscy, czyli ze ciemno w pomieszczeniu, za jasny monitor, albo jedno i drugie na raz. Trywialny błąd o bardzo mocno odczuwalnych skutkach.

Tak było przed kalibracją! Po to miało być uzupełnione oświetlenie, bo stan pierwotny był "kiepski".

AndN11 pisze: ↑

03 stycznia 2023, 12:59 - wt

Czornyj pisze: ↑

03 stycznia 2023, 12:19 - wt

Chłopaki, obaj namieszaliście Po kolei:
- RAW "nie ma profilu" w swej pierwotnej postaci, to co jest wyświetlone w LrC / ACR jest już zdemozaikizowane i wyrenderowane z użyciem profilu aparatu do przestrzeni ROMM RGB (nie jest to ani ProPhoto, ani Melissa)

Oj tam, wszystkie źródła na jakie natrafiłem mówią o ProPhoto RGB w LR. , a wikipedia podaje (translator):
..."Przestrzeń kolorów ProPhoto RGB , znana również jako ROMM RGB (Reference Output Medium Metric), to wyjściowa przestrzeń kolorów RGB opracowana przez firmę Kodak . Oferuje wyjątkowo szeroką gamę kolorów zaprojektowaną z myślą o produkcji fotograficznej . "...
Za dużo nie namieszałem, tak sądzę

ProPhoto, Melissa i ROMM mają ten sam wspólny gamut i trzy zupełnie różne TRC - z perspektywy zarządzania barwą są to zatem trzy zupełnie inne przestrzenie i np. przydzielenie jednej z nich zamiast drugiej doprowadziłoby do totalnej katastrofy kolorymetrycznej Wszystkie źródła są w tej kwestii trochę nieścisłe, lub precyzują jak Andrew że mowa o "ProPhoto z trc zmienioną na 𝛄1,0 (czyli ROMM)", lub ProPhoto z trc zmienioną na sRGB (czyli Melissa) Wyjaśniam to tylko dla porządku, żeby uświadomić wam że obaj macie i nie macie racji

NocnyJastrzab pisze: ↑

03 stycznia 2023, 13:18 - wt

stan pierwotny był "kiepski".

I jak widać jest nadal.

Czornyj pisze: ↑

03 stycznia 2023, 13:27 - wt

ProPhoto, Melissa i ROMM mają ten sam wspólny gamut i trzy zupełnie różne TRC - z perspektywy zarządzania barwą są to zatem trzy zupełnie inne przestrzenie i np. przydzielenie jednej z nich zamiast drugiej doprowadziłoby do totalnej katastrofy kolorymetrycznej Wszystkie źródła są w tej kwestii trochę nieścisłe, lub precyzują jak Andrew że mowa o "ProPhoto z trc zmienioną na 𝛄1,0 (czyli ROMM)", lub ProPhoto z trc zmienioną na sRGB (czyli Melissa) Wyjaśniam to tylko dla porządku, żeby uświadomić wam że obaj macie i nie macie racji

W tym linku (Andrew Rodney) co zamieściłem o tym właśnie pisze, że jest to ProPhoto RGB z liniowym TRC 1.0 (akurat tam nazwa ROOM nie jest wymieniona). Przyznaje, że o tym trc 1.0 nie nadmieniłem, a jak widać istotne
Ostatecznie bliższym będzie określenie tej przestrzeni roboczej w LR jako ProPhoto RGB (należałoby dodać o tej trc 1.0), od Melissy RGB, która służy do cyt:.." wyłącznie do jednego celu -poprawnego wyświetlania histogramu i wartości liczb RGB". Chyba, dobrze to interpretuję

AndN11 pisze: ↑

03 stycznia 2023, 14:06 - wt

Czornyj pisze: ↑

03 stycznia 2023, 13:27 - wt

ProPhoto, Melissa i ROMM mają ten sam wspólny gamut i trzy zupełnie różne TRC - z perspektywy zarządzania barwą są to zatem trzy zupełnie inne przestrzenie i np. przydzielenie jednej z nich zamiast drugiej doprowadziłoby do totalnej katastrofy kolorymetrycznej Wszystkie źródła są w tej kwestii trochę nieścisłe, lub precyzują jak Andrew że mowa o "ProPhoto z trc zmienioną na 𝛄1,0 (czyli ROMM)", lub ProPhoto z trc zmienioną na sRGB (czyli Melissa) Wyjaśniam to tylko dla porządku, żeby uświadomić wam że obaj macie i nie macie racji

W tym linku (Andrew Rodney) co zamieściłem o tym właśnie pisze, że jest to ProPhoto RGB z liniowym TRC 1.0 (akurat tam nazwa ROOM nie jest wymieniona). Przyznaje, że o tym trc 1.0 nie nadmieniłem, a jak widać istotne
Ostatecznie bliższym będzie określenie tej przestrzeni roboczej w LR jako ProPhoto RGB (należałoby dodać o tej trc 1.0), od Melissy RGB, która służy do cyt:.." wyłącznie do jednego celu -poprawnego wyświetlania histogramu i wartości liczb RGB". Chyba, dobrze to interpretuję

Dokładnie - mówiąc obrazowo przestrzeń barwna różni się od gamutu tym, że gamut jest tylko jej powierzchnią („skórką”), a przestrzeń barwna to gamut i wszystko w środku. Przykładowo - koordynaty 50% szarości dla ProPhoto: 100,100,100, dla Melissy: 120,120,120, dla liniowej ROMM: 47,47,47