mva.pl

Tom01 pisze: ISO 3664 wywodzi się bodajże z końca lat 90-tych. Regulacje w niej zawarte powstawały kiedy nie było na rynku monitorów świecących 140 nitów i więcej. Z tego co mi wiadomo, w normie nic od tej pory się nie zmieniło. Pewności nie mam, bo nie kupuję wszystkich norm.

Mówi Pan o normie 3664:2000 - opracowanej w 1999 roku. Od tego czasu wprowadzono rewizję w roku 2009 i nie zmieniono parametrów otoczenia monitora, gdyż nie uznano tego za zasadne, w związku z czym norma dalej obowiązuje - zarówno dla CRT jak i LCD.

Tom01 pisze:Jeśli w pomieszczeniu będzie za ciemno, przypadek najczęstszy, nie uda się ustawić monitora tak aby jego biel przypominała papier. Czyli aby nie "świeciła". Siłą rzeczy wnioski, po takim eksperymencie, stają się intuicyjne.

Wg powyższych norm krytyczna ocena kolorów wydruku powinna być w świetle D50 i 2000 lux, a ocena tonalności przy 500 lux. W takich warunkach wydrukowany materiał będzie odbijał mniej więcej tyle światła, ile emituje monitor. Dlatego produkowane są light booths - można je ustawić obok monitora i porównać.

Tom01 pisze:Ogólnie rzecz ujmując, pracownia powinna być oświetlona światłem jak najbliższym słonecznemu, zarówno pod względem jasności jak i składu widmowego. Wynika to z fizjologicznych uwarunkowań oczu i zmiennej czułości w funkcji ilości światła. Proszę zwrócić uwagę że w przypadku skrajnym, nocą, nie widzimy koloru. Zachodzi efekt widzenia monochromatycznego. Uznajemy to za normalne bo jesteśmy przyzwyczajeni. Efekt innego widzenia rzeczy jaśniejszych i ciemniejszych występuje również na codzień. Wystarczy mieć monitor ustawiony za jasno względem tła i już będziemy widzieć nieprawidłowo, za kontrastowo, z za dużymi nasyceniami.

Kilka spraw:
1. Jak 500 lux światła po odbiciu się od powierzchni blatu wpływa na to co widzimy na monitorze?
2. Jak widzimy szczegóły obrazu w cieniach, gdy wokół monitora jest tak jasno?
3. Dla mnie 100 cd/m2 to nie jest świecenie

To co napisał Pan o zmiennej czułości w funkcji światła jest prawdą, nasze oko dostosowuje się do ilości światła - ale w dobrym świetle przestajemy widzieć szczegóły w ciemnych partiach obrazu. Moim zdaniem szczegóły w cieniach są ważniejsze od tych w światłach - w dobie cyfrowej staramy się nie dopuścić do utraty szczegółów w światłach, gdyż są niemożliwe do odzyskania na etapie PP, natomiast dzisiejsze matryce robią cuda z przechwytywaniem danych w ciemnych partiach obrazu.

Kolejną sprawą jest fakt, że monitor będzie "świecił" mniej lub bardziej, w zależności od tego, co na nim wyświetlamy. Czemu mamy jako punkt odniesienia obrać białą kartkę papieru, kiedy monitor "świeci" najmocniej, a nie np. neutralną szarość 18%? Oświetlenie dopasowane tak, aby wyświetlona na ekranie wyglądała jak szara karta Kodaka miałoby by zupełnie inne natężenie niż takie dopasowane do zwykłej białej kartki papieru.

Tym niemniej skonsultuję to co Pan pisze powyżej z osobą, która doradzała mi przy przygotowaniu pracowni (a która na co dzień zajmuje się projektowaniem stanowisk pracy w środowiskach wymagających ścisłej kontroli koloru).

sloma_p pisze:Mówi Pan o normie 3664:2000 - opracowanej w 1999 roku. Od tego czasu wprowadzono rewizję w roku 2009 i nie zmieniono parametrów otoczenia monitora, gdyż nie uznano tego za zasadne, w związku z czym norma dalej obowiązuje - zarówno dla CRT jak i LCD.

Proszę zauważyć że jasności CRT i LCD różnią się kilkukrotnie. Nie można przykładać tej samej miarki do obu typów. ISO to nie wyrocznia. To biznes jak każdy i sprzedawane w nich zalecenia nie muszą być zawsze dobre. W przeszłości wiele razy w ISO były bzdury, poprawiane w późniejszych edycjach.

sloma_p pisze:Wg powyższych norm krytyczna ocena kolorów wydruku powinna być w świetle D50 i 2000 lux, a ocena tonalności przy 500 lux. W takich warunkach wydrukowany materiał będzie odbijał mniej więcej tyle światła, ile emituje monitor. Dlatego produkowane są light booths - można je ustawić obok monitora i porównać.

Idealna sytuacja zachodzi wówczas kiedy pracownia jest takim light boksem. Poza tym opisał Pan dokładnie relację jaka ma zachodzić. Metoda jej osiągnięcia jest dowolna.

sloma_p pisze:Dla mnie 100 cd/m2 to nie jest świecenie

Tak? To proszę ustawić tak monitor w typowych warunkach pracy fotoamatora, czyli wieczór i jedna słaba lampka.

sloma_p pisze:To co napisał Pan o zmiennej czułości w funkcji światła jest prawdą, nasze oko dostosowuje się do ilości światła - ale w dobrym świetle przestajemy widzieć szczegóły w ciemnych partiach obrazu.

Cały szkopuł w takim dopasowaniu oświetlenia i dynamiki monitora, aby mieściła się w najlepszym zakresie dynamiki oczu. Posługując się metodą z kartką operujemy tylko punktem bieli. Ma Pan rację, punkt czerni jest równie ważny, ale to już komplikuje nieco procedurę. Są oczywiście też na to proste metody, wystarczy posłużyć się ciemną częścią gradientu: https://monitory.mastiff.pl/temp/szarosc.png Jeśli relacja monitor/oświetlenie jest prawidłowa, utrata odcieni z lewej strony będzie najmniejsza a jednocześnie czerń nie będzie jeszcze "świecić".

sloma_p pisze:Kolejną sprawą jest fakt, że monitor będzie "świecił" mniej lub bardziej, w zależności od tego, co na nim wyświetlamy. Czemu mamy jako punkt odniesienia obrać białą kartkę papieru, kiedy monitor "świeci" najmocniej, a nie np. neutralną szarość 18%?

Wszystko co widzimy "świeci". Tylko mocniej lub słabiej. Wrażenie "świecenia" zachodzi wówczas kiedy jasność jest wyższa niż kojarzona z światłem odbitym. Podświadomość decyduje wówczas że mamy do czynienia z lampą. Źródłem emisyjnym. Wystarczy jednak zmniejszyć jego jasność i przestaniemy rozróżniać co jest emisyjnym a co refleksyjnym.

18% kartę nie każdy ma, a białą jak najbardziej. Podkreślam jeszcze raz. Proste metody podpowiadane przeze mnie mają służyć pokazaniu zjawisk. Jeśli ktoś będzie zdeterminowany zrobić to lepiej, wgłębi się w temat i sięgnie po bardziej "techniczne" metody.

sloma_p pisze:Tym niemniej skonsultuję to co Pan pisze powyżej z osobą, która doradzała mi przy przygotowaniu pracowni (a która na co dzień zajmuje się projektowaniem stanowisk pracy w środowiskach wymagających ścisłej kontroli koloru).

Zatem jak już Pan wykończy pomieszczenie, weźmie białą kartkę i porówna z poprawnie skalibrowanym monitorem, jego jasność się "zgodzi" z jasnością kartki. Założymy się?

Tom01 pisze: Proszę zauważyć że jasności CRT i LCD różnią się kilkukrotnie. Nie można przykładać tej samej miarki do obu typów. ISO to nie wyrocznia. To biznes jak każdy i sprzedawane w nich zalecenia nie muszą być zawsze dobre. W przeszłości wiele razy w ISO były bzdury, poprawiane w późniejszych edycjach.

Mówi Pan o maksymalnej jasności? Bo z tego co wiem (kiedy królowały Artisany byłem jeszcze nieświadom wagi monitora w fotografii - jako, że zdjęcia robiłam na slajdach ) to bez problemu dało się z CRT uzyskać 90-100 cd/m2.

Właśnie ta ostania rewizja 2009 miała dostosować normę do monitorów LCD, ale nic w kwestii oświetlenia otocznia nie zmieniła. Kiedy oglądam zdjęcia z pokojów proofingowych lub pracowni fotograficznych, w każdej jest dość ciemno...

Tom01 pisze:Idealna sytuacja zachodzi wówczas kiedy pracownia jest takim light boksem. Poza tym opisał Pan dokładnie relację jaka ma zachodzić. Metoda jej osiągnięcia jest dowolna.

Coś takiego, ze względu na fakt, że natężenie oświetlenia dla kontroli koloru i tonalności znacznie się różni, jest mało realne. Przeczyłoby to zasadzie, która opisał Pan powyżej - w świetle 2000 lux kartka byłaby znacznie jaśniejsza niż w 500 lux, w związku z czym musielibyśmy za każdym razem przestawiać monitor, albo mieć dwa monitory...

Tom01 pisze:Tak? To proszę ustawić tak monitor w typowych warunkach pracy fotoamatora, czyli wieczór i jedna słaba lampka.

Nie mówię tu o jednej lampce Mój plan, zanim znalazłem to forum, zakładał zakup szarego biurka (idealnie byłoby wydrukować okleinę szarą odbijająca 18% światła, ale nie mogę znaleźć żadnych informacji jak to zrobić - tzn. jakie parametry musiałby mieć papier i zadruk...), pomalowanie ścian farbą o kolorze odpowiadającym Munsell N8, a ściany za plecami na czarno. Oświetlenie stanowiłyby dwie lampy halogenowe z żarówkami Solux Daylight, ustawione w jedne linii z monitorem (wyposażonym w kaptur), na takiej wysokości, aby na powierzchni biurka było 500 lux bezpośrednio pod nimi. Szukam reflektora o takim rozkładzie światłości, żeby światło reflektorów nie przekraczało linii wyznaczonych prze kaptur, a jednocześnie było rozproszone - wtedy powinienem uzyskać te 64 luxy przed monitorem.

Tom01 pisze:Wszystko co widzimy "świeci". Tylko mocniej lub słabiej. Wrażenie "świecenia" zachodzi wówczas kiedy jasność jest wyższa niż kojarzona z światłem odbitym. Podświadomość decyduje wówczas że mamy do czynienia z lampą. Źródłem emisyjnym. Wystarczy jednak zmniejszyć jego jasność i przestaniemy rozróżniać co jest emisyjnym a co refleksyjnym.

Zna Pan może jakąś literaturę na ten temat - brzmi ciekawie, a lubię się edukować z dziedzin, o których nie mam solidnych informacji

Tom01 pisze:Zatem jak już Pan wykończy pomieszczenie, weźmie białą kartkę i porówna z poprawnie skalibrowanym monitorem, jego jasność się "zgodzi" z jasnością kartki. Założymy się?

No cóż, ostatecznie pracownię będę wykańczał we własnym zakresie - kolega nie jest z Polski, także konsultacje są mailowe Ale nie omieszkam sprawdzić metody z kartką

sloma_p pisze:bez problemu dało się z CRT uzyskać 90-100 cd/m2.

Tak, ino że to była maksymalna jaskrawość. Współczesne LCD tyle mają na minimum.

sloma_p pisze:Właśnie ta ostania rewizja 2009 miała dostosować normę do monitorów LCD, ale nic w kwestii oświetlenia otocznia nie zmieniła.

A o czym ja pisałem?

sloma_p pisze:Mój plan, zanim znalazłem to forum, zakładał zakup szarego biurka (idealnie byłoby wydrukować okleinę szarą odbijająca 18% światła

Proszę nie popadać w skrajności. Proszę zrobić aby było jasno i to 90% sukcesu.

sloma_p pisze:Zna Pan może jakąś literaturę na ten temat - brzmi ciekawie, a lubię się edukować z dziedzin, o których nie mam solidnych informacji

Nie jestem w stanie podać w tej chwili bibliografii. To co Panu opisałem do kompilacja informacji z wielu różnych dziedzin i źródeł. Mam propozycję napisania książki/poradnika na temat cyfrowej ciemni. Możliwe, że się podejmę. Wówczas będzie to trochę wiedzy zebranej w jednym miejscu.