mva.pl

1:
1) Kontrast monitora wg specyfikacji wynosi 1000:1 i tyle powinno wyjść w pomiarach. Ani ja, ani tym bardziej prad.de nie dysponujemy urządzeniami, którymi moglibyśmy dokładnie zmierzyć kontrast monitora
2) j.w.
3) nie
4) j.w.

2:
1) nie jest ani sRGB, ani AdobeRGB, tylko natywna (nieco większa i odrobinkę mniejsza od AdobeRGB)
2) natywna
3) hmmm...
4) można ochłodzić-ocieplić, niestety tylko w osi krzywej Plancka (oś żółty-niebieski)
5) mz. niespecjalnie
6) w praktyce nie ma czegoś takiego jak monitor normalnogamutowy sRGB - w przeciwieństwie do SX2262W monitor normalnogamutowy nigdy nie jest naprawdę sRGB
7) w b. ograniczonym zakresie - EasyPIX2

3:
1) w b. ograniczonym zakresie
2) nie
3) nie

Bezkresność czerni monitora CRT to mit.
SX2262W na regulacji świetlówek osiąga wtpt o minimalnej jaskrawości ok.20cd/m^2, ergo jego bkpt będzie wynosił 0,02cd/m^2 - a więc gruuubo poniżej 0,1cd/m^2. Nie jestem tylko pewien, czy na pewno o to chodzi

Wierne odwzorowanie świata na monitorze jest ex definiendi niemożliwe, a już szczególnie w przypadku sRGB, które wg. specyfikacji powinno być wyświetlane na monitorze o kontrastowości 288:1 (a realnie postrzeganej 80:1). Budowanie zabójczego kontrastu drogą obniżania bkpt w nieskończoność to nonsens, tak czy owak w normalnym otoczeniu przy niższych poziomach jaskrawości realny kontrast takiego monitora będzie mizerny. Dążące do nieskończoności kontrasty to marketingowy pic na wodę, fotomontaż.

Nie istnieje coś takiego jak definicja "monitora uniwersalnego", więc EIZO nikogo nie wprowadzało w błąd. S2243W z powodzeniem potrafi koncertowo wyświetlić gamut sRGB, a nawet poprawnie zreprodukować ową przestrzeń - o ile w systemie operacyjnym jest zapięty profil ICC monitora, a aplikacje korzystają z modułów zarządzania barwą.

Definicji nie ma, ale pojęcie funkcjonuje, na tym forum jakże często. Wszyscy wypowiadający się przed chwilą doskonale wiedzą o co chodzi, ale opiszę krótko.
W moim mniemaniu monitor uniwersalny to monitor:
- zdolny obsłużyć prawidłowo system Windows (obecny na 95% komputerów)
- obsłużyć prawidłowo aplikacje bez zarządzania barwą np. Office (te z zarządzaniem, to zwykle aplikacje graficzne, a zatem nie-uniwersalne)
- z ww. wynika, że monitor musi "sam z siebie" potrafić wyświetlić poprawnie obraz co najmniej w gamucie sRGB (97-100% dokładności), bez konieczności wspierania się specjalizowanym oprogramowaniem
- a ponadto: musi mieć szeroką regulację jasności podświetlenia, podświetlenia które nie mruga, regulację wysokości ekranu. Matryca winna być prawdziwie 8-bitowa, matowa lub satynowa.
To nie jest znowu aż tak dużo.
O ile mi wiadomo tytułowy bohater spełnia te wymagania.
Temat był już wielokrotnie przerabiany, ale i tak wraca jak bumerang, myślę, że z powodu tego "wprowadzania w błąd".

Chodzi o zarzuty wobec dystrybucji EIZO - nie można mieć do nich pretensji o to, że p. Tomasz wykreował własny ideał wyświetlacza i określił go mianem "monitora uniwersalnego", a ów twór zaczyna powoli żyć własnym życiem

Dziękuję za szybkie odpowiedzi, to nie koniec pytań z mojej strony odnośnie EIZO SX2262W.

Teraz chciałbym się tylko krótko ustosunkować w kwestii wyświetlania przestrzeni sRGB na monitorze EIZO S2243W.

Cytaty:
1)

…, więc EIZO nikogo nie wprowadzało w błąd. S2243W z powodzeniem potrafi koncertowo wyświetlić gamut sRGB, a nawet poprawnie zreprodukować ową przestrzeń - o ile w systemie operacyjnym jest zapięty profil ICC monitora, a aplikacje korzystają z modułów zarządzania barwą.

2)

Chodzi o zarzuty wobec dystrybucji EIZO - nie można mieć do nich pretensji o to, że p. Tomasz wykreował własny ideał wyświetlacza i określił go mianem "monitora uniwersalnego", a ów twór zaczyna powoli żyć własnym życiem.

Ad. 1)
Myślę, że nie ma Pan tu racji, choć jako laik nie jestem tego pewien (mogę się mylić !).

Moim zdaniem szerokogamutowy monitor nie posiadający tablicy 3D LUT (czyli S2243W i wszystkie inne bez 3D LUT) nie potrafi prawidłowo wyświetlić przestrzeni sRGB. Nawet wtedy gdy zostaną spełnione wymienione warunki (zapięty profil ICC monitora, aplikacja z modułem zarządzania barwą) pokaże nam odmienne rezultaty. Profil ICC nie działa tak jak 3D LUT, nie zastępuje jej działania.
Oglądając zdjęcie z podpiętym profilem sRGB na takim monitorze będziemy w rzeczywistości widzieć fragment przestrzeni aRGB z odpowiednio pomniejszonym zakresem tonalnym kolorów (w stosunku do sRGB), który nie jest odpowiednikiem przestrzeni sRGB. Bez 3D LUT ten monitor nie potrafi emulować sRGB.

Wynika to z definicji przestrzeni barwnych.
Jest to wyjaśnione pod tym linkiem:
http://alphacorner.eu/index.php/co-to-jest/adobe_rgb

Cytat z akapitu: Różnie między sRGB a Adobe RGB

...przestrzeń sRGB dokładniej opisuje tony pośrednie w swoim zakresie kolorów.
Jeśli w Adobe RGB 255 cyfr opisuje dużą rozpiętość odcieni barwy zielonej a w sRGB małą to sRGB będzie miał kolory opisane bardziej precyzyjnie w swoim, mniejszym, zakresie.

Innymi słowy, jeśli postawimy obok siebie 3 monitory, np.
- NEC P241W (wąskogamutowy, załączony tryb sRGB)
- EIZO SX2262W (szerokogamutowy z 3D LUT, załączony tryb sRGB)
- EIZO S2243W (szerokogamutowy bez 3D LUT, załączona „atrapa” sRGB)
i dla uproszczenia przyjmiemy idealistycznie, że mają ustawione takie same parametry (jasność, kontrast, itp. oraz potrafią wyświetlić 100% przestrzeni sRGB), zdjęcie z podpiętym sRGB w aplikacji z CMS, to wówczas:

- obraz na dwóch pierwszych monitorach będzie jednakowy
- obraz na S2243W będzie się od nich różnił – będzie wyświetlany nieprawidłowo (zafałszowany), z mniejszą ilością tonów kolorystycznych.

Dodatkowo w aplikacjach Windows bez modułu zarządzania barwą kolory będą przejaskrawione na S2243W i jego braciach.

Ad. 2)
Wobec powyższego, zarzuty wobec dystrybucji EIZO odnośnie nieprawidłowego trybu sRGB (a właściwie jego braku) w S2243W, są jak najbardziej uzasadnione.
Ten sam zarzut dotyczy także modeli EIZO S2233W, EIZO S2433W:
ftp://ftp.alstor.com.pl/EIZO/PDF/FlexSc ... S2233W.pdf
ftp://ftp.alstor.com.pl/EIZO/PDF/FlexSc ... S2433W.pdf

Pan Tomasz potwierdził to w tym wątku:
http://mva.pl/viewtopic.php?f=21&t=454&start=40

Przestrzeń barwowa sRGB to ok. 0,9mln dE^3. Wartość 1dE - (z niemieckiego) delta Empfindung to różnica wrażenia, innymi słowy przestrzeń sRGB zawiera ok. 900 tyś. kolorów.

Przestrzeń AdobeRGB ma objętość ok. 1,2mln dE^3, przestrzeń monitora szerokogamutowego z podświetleniem WG CCFL jest nieco większa - ok. 1,3ml dE^3, zatem różnica pomiędzy sRGB a natywną przestrzenią barwną monitora szerokogamutowego WG CCFL to ok. 0,4mln kolorów.

Podczas wyświetlania obrazu przestrzeń monitora zawierająca 1,3mln kolorów jest skwantyzowana przez 16,7mln stanów pośrednich (8 bitów na kanał - 2^8=256 stanów pośrednich, kombinacja 3 kanałów po 256 stanów pośrednich - 256^3=16777216 stanów pośrednich). Na wyjątkowo wrednych obrazach testowych i w pomiarach drobne różnice pomiedzy monitorem symulującym sRGB sprzętowo a monitorem symulującym sRGB z użyciem modułu zarządzania barwą wprawdzie wyjdą, ale będą to - jak nie trudno się domyślić - różnice aptekarskie, a na pewno kompletnie nieistotne z punktu widzenia zastosowań, do których predestynowana jest przestrzeń sRGB (przez profesjonalistów pieszczotliwie określanej mianem shitRGB).

Różnica będzie zatem raczej w teorii, w praktyce nie podjąłbym się w ślepym teście rozróżnić tego na przypadkowych zdjęciach - mimo sporego doświadczenia i oka wyćwiczonego w projektowaniu graficznym, druku i malarstwie sztalugowym i perfekcyjnie zaliczanych testach Farnswotha-Munsella.

Gratuluję autorowi pytania wnikliwości, a autorowi odpowiedzi wiedzy w temacie.
Główna różnica jest oczywiście w przypadku aplikacji, które nie zarządzają barwą (ogromna większość pod Windows), jak to opisano wyżej.
Ciekawi mnie jednak to, dlaczego przestrzeń teoretycznie ciągłą, którą ktoś kiedyś podzielił na 900.000 kawałków, pewnie żeby mu było z jakiegoś powodu wygodnie, nie wyświetlić z większą precyzją. Jak już Czornyj próbuje wykazać sRGB=shitSRGB, więc czemu nie próbować tego "naprawić", w zakresie w jakim jest to możliwe, kiedy technika już na to pozwala, i chociaż w sposób możliwie najdokładniejszy nie wyświetlić tego pomniejszonego kawałka tortu na monitorze z 3DLUT z pełną rozdzielczością 8 bitów. Twierdzę, że EIZO, z jego tradycją marką i ceną, w obecnych czasach, powinno to potrafić.
W tym kontekście wytwarzanie monitorów 10bitowych w ogóle mija się z sensem.
Ciekawostka: Do wyświetlenia 900.000 kolorów wystarcza 6,6bita. (2^6,6)^3=ok.900.000.
Do wyświetlenia 1.300.000 kolorów wystarcza 6,8bita. (2^6,8)^3=ok.1.300.000.
PS. Ciekawe, czy to 1dE da się odróżnić gdy wyświetlane jest w postaci pasków, jedno obok drugiego. Sądziłbym, że oko ludzkie jest wstanie rozpoznać miliony odcieni.

Jezusie Nazarejski - nikt niczego nie dzielił na 900.000 kawałków, przestrzeń jest ciągła!!! To oko ludzkie jest w stanie rozróżnić tylko 900.000 walorów w obrębie przestrzeni sRGB, parametr dE liczony z CIE L*a*b odnosi się bezpośrednio do możliwości ludzkiej percepcji! 900.000 możliwych do zobaczenia walorów barwnych skwantyzowanych jest przez 16,7mln stanów pośrednich przestrzeni RGB o 24-o bitowej palecie (po 8 bitów na każdy z 3 kanałów).

Kodować kolor przy pomocy 6,6 bita byłoby dość niewygodnie, dodatkowo TRC sRGB nie odpowiada bezpośrednio TRC ludzkiej percepcji (L*), dlatego m.in. potrzebna jest pewna redundancja.

10-o bitowe kodowanie jest potrzebne w przypadku przestrzeni gamucie większym od sRGB oraz w przypadku kontrastu >288:1

Czornyj pisze:Kodować kolor przy pomocy 6,6 bita byłoby dość niewygodnie, dodatkowo TRC sRGB nie odpowiada bezpośrednio TRC ludzkiej percepcji (L*), dlatego m.in. potrzebna jest pewna redundancja.

...czyli mówiąc ludzkim językiem, pewna nadmiarowość danych, trochę na zapas. Jasna sprawa.
Dziękuję za wyjaśnienia.

max pisze:...czyli mówiąc ludzkim językiem, pewna nadmiarowość danych, trochę na zapas. Jasna sprawa.

To troszkę inaczej działa. Nie ma żadnej nadmiarowości. Łatwiej to wyjaśnić na przykładzie monitora kineskopowego. Z karty graficznej wychodził pewien poziom napięcia określający jasność kanału, np R. W monitorze owo napięcie jest wprost proporcjonalne do przyłożonego do działa elektronowego. Emisja jest jest również wprost proporcjonalna do napięcia i jasność luminoforu też jest w tej samej zależności. To wszystko dzieje się analogowo, z dokładnością wynikającą z tolerancji elementów elektronicznych. Nie ma więc znaczenia jaki monitor ma gamut. Algorytm obliczający koordynaty konkretnej barwy odpowiada za konkretne poziomy napięć za przetwornikiem D/A. Jeśli gamut jest szerszy to różnice między napięciami sąsiednich odcieni są większe, jeśli gamut jest mniejszy, odstępy są mniejsze. A kineskop po prostu płynnie zwiększa lub zmniejsza emisję. W LCD dzieje się podobnie, acz nie ma działa elektronowego które płynnie, praktycznie bezstopniowo wyemituje odpowiednią ilość elektronów. W LCD paleta jest "cyfrowa" czyli wyświetlany jest nie dokładny a najbliższy pasujący odcień. Stąd przy programowych emulacjach istotna jest dokładność sterowania ekranem, gdyż im większą paletą dysponuje sterownik, tym dokładniej "dobierze" odcień do zadanego przez kartę graficzną. Ot i cała tajemnica.

Tak. Czytuję to forum od dłuższego czasu. Dzisiaj jest to zatem dla mnie oczywista oczywistość. Proszę wybaczyć, ale czasem trochę "prowokuję" dogłębne wyjaśnienia, dzięki czemu z czasem dowiaduję coraz więcej. Wprost od profesjonalistów.

Witam
Zainteresowałem się zakupem modelu SX2262W. Z opisu monitora wyczytałem, że w zależności od tego jak jest podłączony czy na DVI czy na DisplayPort jest wstanie wyświetlić różną liczbę kolorów i cieni. Czy to oznacza , że jeśli podłączony jest na DVi i wyświetla 16,77 mln kolorów to obsługuje tylko barwy sRBG a dopiero pod DisplayPort 1.07 mln szerszy gamut AdobeRBG ?
Jeśli nie o to chodzi , to co lepszego wizualnie można osiągnąć podłączając go przez DisplayPort?
Monitor jest też niekalibrowalny czy do jego obsługi starczy zwykły kolorymetr w stylu Spyder 3?
Monitor ma też wysoką rozdzielczość natywną i mały piksel , Czy przy zmianie na niższą rozdzielczość 1680 x 1050 bedą widoczne jakieś zmiany jakościowe obrazu? Chodzi mi głównie o tekst i konfortowe przeglądanie stron internetowych takich jak mva.pl

Przestrzeń AdobeRGB zawiera ok. 1,2mln kolorów, sRGB ok. 0,9mln kolorów. Określenie 16,7mln kolorów czy 1,07mld kolorów jest mylne, dotyczy wyłącznie stanów pośrednich, tj. precyzji kwantyzacji przestrzeni barwnej wyświetlacza, pozwalającej zachowanie płynności przejść tonalnych podczas zmiany parametrów tonalnych i barwnych obrazu.

Mówiąc po ludzku - kanały RGB mają 256 lub 1024 pośrednich stanów jasności, a 256^3 i 1024^3 daje 16,7 i 1,07mld możliwych kombinacji. Wizualnie różnica występuje tylko w przypadku syntetycznych i wrednych przejść tonalnych, na zdjęciach jest to praktycznie nie do zaobserwowania, dodatkowo wymaga zastosowania karty ATI Fire Pro lub nVidia Quadro, Windowsa z wyłączonym Aero, oraz stosownych aplikacji z obsługą 10bit, np. Photoshopa - w systemie natywnie nie ma możliwości wyświetlania 10bit, a w OSX wogóle nie ma takiej możliwości.

Spyder 3 statystycznie prędzej rozkalibruje, niż skalibruje ten wyświetlacz. Minimum socjalne to X-Rite ColorMunki Display + ArgyllCMS + dispcalGUI, lub i1Display Pro.

Po zmianie rozdzielczości na nienatywne 1680x1050 spadnie ostrość wyświetlanego obrazu. Lepszą metodą jest wciskanie klawiszy [Ctrl] [+] aż do uzyskania komfortowej wielkości liternictwa w przeglądarce

Przy DVI i DP jest dokładnie taka sama paleta. Monitor może przyjąć 10 bitowy kolor, ale go nie wyświetli. Gamut nie jest zależny od palety ani interfejsu. Im mniejsza plamka tym tekst bardziej ostry. Nie polecam stosowania nienaturalnej rozdzielczości. Robi się mydło na ekranie.

Bardzo dziękuje za pomocne odpowiedzi. Zwłaszcza ze planuję również kupno nowego komputera, I zastanawiałem się czy związku z tym szukać płyty głównej z wyjściem DP.
Mam jeszcze tylko pytanie :
Czy zestaw Eizo EasyPix2 jest coś wart do kalibracji tego monitora ?

Szału nie robi, ale lepszy rydz, niż nic. EP2 kalibruje w zasadzie w trybie mieszanym (LUT monitora + karta graficzna). Nie jestem pewien, które parametry są dokładnie brane pod uwagę. Pełna sprzętowa kalibracja jest możliwa, ale tylko z softem serwisowym i lepszym czujnikiem, niż ten z EP2.

Sprzętowa czy nie sprzętowa kalibracja to akurat najmniejszy problem w kontekście sensora, który to - będąc rebrandowanym Spyderem 3 - do najprecyzyjniejszych nie należy.

Przepraszam za moją indolencję, ale chciałem rozwiać kilka wątpliwości odnośnie tego monitora. Szukam monitora przeznaczonego do retuszu fotografii i grafiki - praktycznie nic nie drukuje, natomiast chciałbym mieć możliwość względnie poprawnie i szeroko-gamutowo zobaczyć swoje zdjęcia. I do tego najchętniej po ciemku.

1. Monitor w warunkach domowych nie jest kalibrowalny sprzętowo, nawet jeżeli posiada się Color Navigatora, tak?
2. Zakładając, że "tak", to jakie efekty da domowa (programowa) kalibracja 1Display Pro - czy będzie dramat i katastrofa porównując do kalibracji sprzętowej? Rozumiem, że wykorzystana wtedy jest soft dostępny z kalibratorem.
3. Czy (zakładając kalibrację programową) da się skonfigurować monitor tak, aby łatwo było się przełączyć między trybami AdobeRGB i sRGB i kalibracjami dla różnych poziomów jasności?
4. Jeszcze odnośnie jasności - czy jest sens kalibrować monitor dla niskich poziomów (20-40nitów)? Jak mają się wyniki takiej kalibracji względem kalibracji przy rekomendowanych 80-100nitach?
5. Monitor będzie najpewniej pracował w parze ze starym S2111w (na niego trafią palety), który jest wąskogamutowy - czy jeżeli w takim duecie SX2262 będzie w trybie AdobeRGB, to S2111w będzie nieuchronnie pokazywał bzdury?

Z góry dzięki za odpowiedzi. Jeżeli piszę bzdury, nie miejcie litości, ale nauczajcie.

number9 pisze:1. Monitor w warunkach domowych nie jest kalibrowalny sprzętowo, nawet jeżeli posiada się Color Navigatora, tak?

SX2262W samodzielnie nie można skalibrować sprzętowo. Musiałby się Pan przesiąść np na CX240. Zachowanie w słabym świetle podobne, liniowość o niebo lepsza, kalibracja odblokowana.

number9 pisze:2. Zakładając, że "tak", to jakie efekty da domowa (programowa) kalibracja 1Display Pro - czy będzie dramat i katastrofa porównując do kalibracji sprzętowej? Rozumiem, że wykorzystana wtedy jest soft dostępny z kalibratorem.

Nie będzie dramatu. SX jest ładnie zlinearyzowany fabrycznie.

number9 pisze:3. Czy (zakładając kalibrację programową) da się skonfigurować monitor tak, aby łatwo było się przełączyć między trybami AdobeRGB i sRGB i kalibracjami dla różnych poziomów jasności?

Jednym guzikiem.

number9 pisze:4. Jeszcze odnośnie jasności - czy jest sens kalibrować monitor dla niskich poziomów (20-40nitów)? Jak mają się wyniki takiej kalibracji względem kalibracji przy rekomendowanych 80-100nitach?

Wyłącznie jeśli prace nie będą wymagały wierności kontroli koloru.

number9 pisze:5. Monitor będzie najpewniej pracował w parze ze starym S2111w (na niego trafią palety), który jest wąskogamutowy - czy jeżeli w takim duecie SX2262 będzie w trybie AdobeRGB, to S2111w będzie nieuchronnie pokazywał bzdury?

Nie. Trzeba oba ustawić podobnie i będzie dobrze. Matryce z tej samej stajni, da się wyregulować żeby nie był jeden zielony a drugi czerwony.

Czyli w zasadzie doskonale
To jeszcze dla spokojnego snu - czy ta jedno-guzikowa zmiana trybu pracy polega na jednoczesnej zmianie parametrów pracy monitora i odpowiadającego im profilu ICC w systemie (niestety windows)?

Nie, profil się sam nie podmienia.